问：那时候您经常去？答：对。有空就去看看他老人家。当时许麟庐办的和平画店就在我们胡同里。许麟庐经常请齐白石去，李苦禅每天在画店里喝酒啊，起霸啊，唱戏啊，所以白石老人很高兴去。画店离我家没几步，于是就顺路来我们家里。当时他还认新凤霞做干女儿，祖光和凤霞和我们同住一处。
问：老人的工笔草虫，画得很生动。
答：对。他还留着，给可染和我都看过。到老了再加两片叶子，加两笔写意花卉，配得很好，慢慢地再出手。早些年他眼睛好，后来眼花了，就不好画工笔了。
问：过去也有人说他九十岁以后的工笔都是儿子帮着画的。
答：不可能吧，九十岁以后他是不会画工笔的。
问：都是过去存的？那他是一个非常有远见的人。
答：也无所谓有远见，因为他爱惜自己的东西啊，所以他藏起来，他知道越到晚年他就越不会画了。
问：但在钱的问题上，都讲他是一个很仔细的人，可您的回忆录又说，晚辈学生去看他他是给车费的。答：对。正如可染说的，车费你不能不收，不收老先生不高兴的！问：可荣宝斋史料有记载，当时他的润格不高，也就一尺两块钱。他怎么还舍得给来的学生付两块钱车费呢？答：我有他的笔单，但现在找不到了，是不高。但这是旧时代的老规矩，长辈就得给晚辈车钱。
问：每个学生去都是这样吗？答：反正我们去他就给过，不是每次都给，过年过节啦，高兴就给。
问：比如说您给他捎了一封家信去。
答：对，他高兴就给。还给了我一张画。他实在有不少钱，都存在银行里。有一次银行倒闭了，他吃了大亏。以后他的钱就藏在墙缝里头，时间久了也不知道哪里去了。关于老人的传说不尽可靠，因为他名声大，就有这些奇奇怪怪的传闻。
问：他晚年搬家，据说是周恩来决定的，但是老人并不情愿搬到新房子。您去新房子看过他吗？答：没有，只是很短的一段时间住在那里。这事最近有人在《团结报》写了文章，说都怪华君武。老人家搬过去很紧张，闹呀，说关在那里，没自由。当时反右运动，他的家里人吓破了胆，也是丢了摇钱树。后来就又搬回去了。
问：当年有出话剧是以齐白石的儿子上工读学校为题材的，叫《草木神仙》，后来不大有人知道这事了，曹聚仁的书里记了下来。
答：他有个最小的儿子，下学回家，往画案前一坐，说你给钱，不然别想画画！一回两回三回地闹，有一次阳翰笙到他家里去，看到老头儿跪在那里冲着天喊天呀天呀，把阳翰老吓坏了，就叫公安把小子教养了。
问：这也是清官过问了家务事。齐白石自学成才，古诗是一本一本地抄啊。作诗、刻图章都下过死功夫。他也算是师出名门，师从王湘绮。
答：王湘绮对他影响还不大，主要是当时几个乡绅如黎锦熙的父亲等都看重他，认他做朋友，指导他读书。我看他的日记，他是相当地用功啊！问：黎锦熙、胡适之给他编过年谱。
答：还有邓广铭，他们三个人给他合编的。
问：邓广铭是历史学家，黎锦熙是语言学家。我前一阵在旧书店买了一套5O年代的布面精装十卷本《资治通鉴》，花了一千元，扉页打着黎锦熙的章。
答：不贵啊，在哪儿买的？问：在报国寺，周四最热闹，有的时候会有一些整套的旧书，而且好多都有藏书印，卖书的也不知道黎锦熙是谁，可能是有一些老先生人不在了，书散出来了，家里晚辈又认识不到这些书的价值，就这样流向市场。这也是现在挺普遍的、没有办法的事。
答：这种事倒是向来就有的。有时，文化就靠这条渠道来流通。我们仍处于“后文革时代”。
七
有时候我抄卡片抄到晚上十一二点钟、一两点钟/50年代中期以前是我一生最快乐的时候/梁启超他们学问那么好，琉璃厂的书贾们立了大功/我大量地买书是到北京以后/苏东坡是中国知识分子的代表人物/屠格涅夫一个人坐在公园里，看见一只蜥蜴爬过来，就对它说：“我今天很寂寞，你呢？”
问：您做笔记也是50年代开始的吧？答：刚解放的时候，有一次阿英同志到北京来，就到我们栖凤楼的房子来住，能经常见面聊天。鉴于怕糊里糊涂把时间浪费掉，我说我想搞美术史，他说好啊，现在没人搞啊，要抓几个历史上典型画家做试点，由吴道子到八大山人，这是一个方法。由此我想到我的老师为什么抄那些纸条。从那个时候我就积累资料，最初是抄本子，后来改用卡片记材料，一点一点积累。
问：怎么保存呢？装在盒子里？答：对，当时市面上已经有资料卡卖，箱子我是找人做的。有时候我抄卡片抄到晚上十一二点钟、一两点钟，很感兴趣。问：书是自己的还是借来的？答：我下决心搞美术史之后，我同屋的那个朋友盛家伦——音乐界的怪才，住北京久了，和琉璃厂的人熟，每个礼拜有很多琉璃厂的人给他送书，他介绍给我，那些人就顺便给我捎书。
问：主要是些什么书？答：画史、画论、画家的诗文集，还有每一个时代的文人评画的文章——有的是藏画记。比如说明文嘉记严嵩收藏的《钤山赏书画记》、清孙承泽自记所藏的《庚子消夏记》。
问：是目录？答：目录。也有简短的记载。内容很丰富。这些史料我一下子钻进去，觉得很快乐。
问：有一个比喻“就像老鼠掉进米缸里”。
答：所以说20世纪50年代中期以前是我一生最快乐的时候。因为在任何地方都没有这个条件。东西便宜，买一个很好的明清抄本也只要十多块钱，所以真是好时代。这使我想到梁启超他们学问那么好，琉璃厂的书贾们立了大功。
问：琉璃厂对中国文化绝对是立了很大的功劳，因为如果没有琉璃厂，当时就不会使那么一大批学者如鱼得水，收集图书资料方便得很，包括鲁迅以及更早的学者，比如翁同毹，《鲁迅日记》、《翁同稣日记》里都记着三天两头跑琉璃厂。现在中国卖旧书的只有潘家园成规模。但新的多，垃圾多。卖书的层次也不一样。民国的书还有一些，线装书很少。
答：潘家园也是奇货可居，很会讨价钱。收书的，卖书的，都不一样了！问：原先是在空地，现在移到一个地方了，档次好一点了，每个摊位有一个铁柜子。有时也能淘到一些好书。
答：对，挑书的一般目的当然也是做材料，但这种材料他们考虑的主要是能不能发表呀，能不能换钱，能不能转卖。
问：也有一些人是选自己喜欢看的书。
答：有的确实是。有的书商还可以把书送到家里去，不过很贵。有一位广州来的女士，她收到一本1950年中央美术学院发给每个人的过节的车马费或者叫交通费领单。
它的价值在于有很多人的亲笔签名，徐悲鸿、李苦禅、叶浅予……每人签个名。
问：我也收过中央美院值班室的电话记录簿呢。
上面内容都是很清楚的。比如某某想从国外调到学院来，哪个领导同意，哪个领导不同意，写得很清楚。
也不贵，八十块钱，那种普通的公文纸，时间、地点都有，这些东西有时候在潘家园偶尔还会冒出来。
答：但真正有价值的一些线装书已经少见了。
问：您后来编美术丛刊，是不是从这批书里选择了一些？答：有啊！问：您自己的收藏是怎么个情况？答：提起来伤心。上海淞沪抗战毁了一批，四川我住的房子都被炸掉，又毁了一批，都毁了，所以我后来一般都不搞什么大收藏。不过朋友的作品我收藏了不少，可也是陆陆续续丢失了。经过好几劫了，最后是抄家。
问：书画方面的图书您还是收藏了不少吧？答：对。有一些书还是当时收的。但我大量地买书是到北京以后。当时我和盛家伦住在一起，有很多琉璃厂的人给他送书，顺便就给我捎书。他收藏的是音乐方面的，我是美术方面的。
问：那时候有一个非常好的传统。旧书店给学者送书上门，还可以先留下来，回头再算账，不中意的不买也行。
答：太好了。现在想起来都觉得是良风美俗。现在我去三联书店都觉得头晕。
问：当时您住在西观音寺，据说买过半屋子美术方面的书？答：对！那是1950年的事。改朝换代，很多旧物都没人要了，有一个开油坊的小老板，他喜欢美术，收集了好多美术方面的线装书，当时急着要卖出去。他问到盛家伦，盛家伦又告诉我，我就整批买下来，记得当时是四十美金。（笑）问：很便宜了。开油坊的能有这样的雅兴。
答：堆在房间里，半屋子的书。（笑）问：这些书您都看了吧？答：看了。我一下子栽进去，觉得很快乐。
问：您对苏东坡过去也下过一些功夫，在隆福寺买过苏东坡的一套集子。
答：对。缺一册。
问：二十九本。
答：我现在还念念不忘缺掉了一册。
问：那些书还在吗？答：没有了，我最早买过一些珍善本书，一套一套地丢失，现在想起来都心疼。
问：那套苏东坡集子是什么版？答：就是普通版。当时经常翻阅——我觉得苏东坡是中国知识分子的代表人物。
问：林语堂写过一本小说《苏东坡传》，写得非常好，是用英文写的。
答：后来翻成中文了。
问：林语堂当时您有没有接触过？答：见过一面。因为郁达夫、邵洵美的关系。当时我是在梁得所的出版社，匆匆见过一面。
问：林语堂在对外宣传中国文化方面的功劳很大。答：对。
问：林语堂是真正懂中国文化的人，虽然他后来一直在用英文写东西。他还写了一部小说《京华烟云》。
答：郁达夫本来预备给他翻译。因为他们俩交谊较深。
1940年我在新加坡碰见郁达夫，说林语堂给他来信，非常高兴能给他翻译《京华烟云》，已经开始动手翻译了——好像是翻译开了个头，后来达夫的儿子（现在住美国），打算把他爸爸的开头接下去翻译，但后来没有出版，是林语堂的女儿不同意。可台湾和大陆，似乎都已有中译本。
同一年我经过新加坡，郁达夫送给我一个条幅，其后我从新加坡到香港，交给我的朋友黄般若，托他给我裱，结果他忘了，去年他的儿子才寄还给我，已经相隔六十二年了。问：您的《画坛师友录》我仔细读过两三遍呢，我写过一篇评论《艺术界永远由圈子组成》，在《中国书画》第二期发表了。
答：《画坛师友录》那本书当时是台湾一家出版社先出版的，后来北京三联书店又买版权。《画坛师友录》之外，三联最近那本《艺林一枝》据说曾在畅销书榜上。
问：《画坛师友录》里面的内容，如那篇讲齐白石的，我认为可以和几个著名中篇回忆录相提并论，像郁达夫和萧红回忆鲁迅，高尔基回忆托尔斯泰的名篇，具备那种生动、传神。
答：小的时候印象最深的是高尔基写他的几个朋友，屠格涅夫一个人坐在公园里，看见一只蜥蜴爬过来，就对它说：“我今天很寂寞，你呢？”（笑）问：我还注意到一个现象，您虽然是广东人，可是和岭南画派好像来往并不多。-答：因为我离开广东时间长。岭南画派的黎雄才，每年政协开会在一起，常相聚。关山月不常在一起，来往不多。
八
有人千方百计争当某一个协会的主席/这样坑害很多年轻画家/我们远远没有认识“文革”对中国今后的影响/报刊与书画关系很密切/现在这些现象，都是“文革”造成的/做人应该有个原则，尤其是搞艺术的/齐白石、黄宾虹这批艺术大师是从清末培养出来的，不是民国也不是解放后/（《中国古代服饰研究》大部分是凭记忆重新写出来的/我看不是劳动创造艺术/不通古文，中国文化的门开不了/从这类人身上，我们看到了中国文化的危机/东西方都有自己珍贵的文化，不能夜郎自大
问：今天看您那本《画坛师友录》会觉得恍若隔世。
答：就好比读《东京梦华录》或《梦梁录》？问：就是这么一个意思，经过几场浩劫，回过头来再看过去的那些往事，是多么的……我总觉得现在还好，因为有像您这样的一批老先生健在，就像是酵母与火种。我觉得在文化风气和文人品格、艺术修养上来提高整个书画界的水平，其实还是来得及的。因为有些老先生还在走的路，对后人会有些启发。
答：我看过时下的一些画展，还是很有成就的。20世纪80年代以后成长起来的年轻人，不少是比较用功和很有头脑的，基础还是可以的。
问：问题是现在社会诱惑很多，什么名啊利啊，方方面面的。
答：我从澳洲回来听说好多有关这方面的事，有人千方百计争当某一个协会的主席，拿到头衔就了不起，几个人一起，最好里面有个主席什么的，到一个什么县，出门一趟，能装大包钞票回来，这叫“走穴”。
问：变成一种商业买卖了。其实中国书画我认为骨子里是西方所谓“为艺术而艺术”的东西，纯艺术。比如说赵佶，我认为他除了画画以外，没有任何目的。
答：他当皇帝，什么都有了。他只是喜欢这门艺术。
问：现在其实很多人把书画艺术当成了赚钱的途径。
一旦如此，他就再也回不了头了，乐此不疲，反而觉得这样很好。不能够沉下心来读一读书，学一点什么东西，从生活中体验美。
答：现在很多传闻真是可怕，地方上有的人组织几个北京的画家，包宾馆住，然后画画，讲好画多少画，给多少钱。
问：这是一种批发贸易，其实对艺术的本身破坏力极大。答：这样坑害很多年轻画家。我在韩国遇见一个协会的秘书长，说他花一千万元买的房子，吓了我一跳，一千万！问：这种现象还不少！书画界的风气越来越坏，很多人没底线，可是也能混得人模狗样。年轻一代有的挺好的苗子就毁了。因为他觉得这样挺好，钱来得容易，得到虚名实利了。
