答：这是您说的“后文革病症”。有一位老朋友对我说，苗子啊，我们远远没有认识“文革”对中国今后的影响。
问：还是需要有舆论来提醒。我一直认为历史事件会有一段相当长的惯性后遗症，在重大的社会变革中，不是说哪年发生了什么事情，过去就结束了，而会在其后的几年甚至几十年里继续产生后果。我们现在就仍然处在“文革”的影响时期。现在的这批画家、作家，六七十岁的，就大都是当年的红卫兵、造反派。
答：回过头来看看“文革”对现在的影响。当年红卫兵够厉害。把潘天寿批斗之外就叫他抄大字报，一张一张抄，早上贴出来晚上就不见了——有的人把大字报揭下来，剪成一个个字，裱好。文字不一定通顺，就卖潘天寿的字。（笑）当时也不是卖钱，是上海有一批人收，换脚踏车、收音机。“文革”以后我在杭州亲自见到过的。
问：2O世纪中国的书画有一个明显的特点，就是很多书画家和报刊出版都是有过工作关系的。从黄宾虹开始，有一大批。如郑午昌，后面就很多很多了，包括您当时也同时在书画界和编辑界。过去历史上不是这样，也没报刊和出版社。
答：也有，像芥子园的李渔之类。
问：那书是他女婿刻的。
答：他也刻书。十竹斋呀什么的，都跟画有关系。后来不少画家都给报刊投稿。报刊与书画关系很密切。
问：现在美术界有个现象，那就是有偿评论。您写过很多画家评论，您是怎么看有偿评论的？答：有偿评论？哈哈。我不了解。
问：现在社会风气很成问题。学者不像个学者，老师不像个老师。有的美术学院的教授，带学生，学生得买一张作品，这样一届带二十个学生，就不得了。
答：我的孙女，上小学，老师生日，她写了一张卡片，老师收下放在一边。别的学生啊，都是送红包！问：等他们这一代过二三十年后长大了，回过头来看，会觉得老师卑鄙。
答：他们从小受这种教育，司空见惯，没有是非标准。
问：这些人不考虑历史，不考虑将来，过十年、过二十年、过五十年，自己做的事别人会怎么看？答：对。“文革”一开始，我就有这种感觉。现在这些现象，都是“文革”造成的。
问：对于文化来说，战争呀、灾难呀，其实都不是最可怕的，可怕的是在精神上、观念上荒废掉。
答：对。
问：尼采在上个世纪说过一句话：“上帝死了！什么都是可以做的。”我认为事实是这个状况。也就是一旦没有信仰就什么都是可以的，只要行得通。
答：“文革”以后我就有这么一个感觉，以前中国人有信仰，后来信仰马列、毛泽东思想，现在谈不上信仰，这也是“文革”造成的严重后果。现在文艺界、学术界之所以有这些现象，根就在“文革”。有一些人则是在极端的信仰之后没有了信仰。
问：这是很可怕的，没有信仰，艺术能有生命吗？我觉得这是一个很大的课题，因为文化、文学和艺术是相通的，完全没有信仰的人写出来的东西内容空虚、艺术提炼出来无非就是真、善、美。
答：说实在的，别人说旧脑筋也好，迂腐也好，做人应该有个原则，尤其是搞艺术的。
问：对，每个人都应该有个底线。上个世纪中国书画出现一批巨匠大师……答：我曾经有这样一个说法，不知道对不对。齐白石、黄宾虹这批艺术大师是从清末培养出来的，不是民国也不是解放后，当时确实出了一大批各方面的人才，像康有为、谭嗣同、孙中山、梁启超、章太炎、严复等。他们对于国家存亡、文化兴衰、民族前途都有看法、有主张——现代不大可能产生这种人物。
问：就是说知识结构和文化基础是不一样的。
答：还有“五四”时期，比如蔡元培、胡适之、徐悲鸿等等。现在不可能再有这些大师，这种环境也产生不了。
问：“五四”以后文化上基本处在全盘西化，鲁迅其实也提倡西化。新中国成立以后的“苏联模式”，其实也是西化，是一个大西化的概念。会不会有这样一个结论出来：就是这样的一种文化环境或者是政治、社会、经济环境，不利于传统艺术或者是人文成果的培育？答：也有关系，如果不是当时的气候，还是有一些人才出来的。钳制得厉害，就万马齐喑。
问：对！看了《洗澡》，就会感觉到那个时候的气候，后来反右呀什么的。
答：最后来个“无产阶级文化大革命”——一场扫荡。
问：那是中国文化的一场浩劫，也是前所未有的一场浩劫。有很多东西从基础上从根儿上已经给毁掉了，比如中国教育传统。
答：在表面上看后果就很多。
“五四”以来蔡元培等人那些传统，“五四”时期的治学方法也消失了。在治学方面，我在国内就发现一位可以说是默默无闻的老先生，是黄宾虹先生的学生，叫汪世清。
问：汪世清，去世了。
答：最近去世了？哎呀，太可惜了！他是勤勤恳恳，埋头苦干。在文化上做了很多工作，科技上的成就不用说了，他在美术史上的贡献没人知道。
问：相对来说只有一小部分人知道他。答：我最近要完成《八大山人年谱》。《八大山人传》出来之后我送给汪先生看，同时想让汪老就年谱提一提意见，就把《年谱》全部给他送去，我又怕他年纪大了，工作太繁重，不料他半个月就给我整理出来，四十多万字，一条一条哪个地方出错，哪个地方有问题，都标出来了，写了一百多条。
问：不得了啊。
答：这本书是把年谱与传合起来的，出来后，也是我对汪世清先生的纪念。
问：汪世清据说一直到年纪很大的时候还去北图善本室抄书。
答：早上六点就起来上图书馆，下午五点才回来，而且不是一年，而是数十年如一日！问：不得了！我们希望什么时候有机会把他的书画研究成果好好介绍一下。
答：他安徽汪家和胡适之是亲戚，跟北大数学系主任江洋培老教授也是亲戚，所以他们之间做学问的作风都接近。他搞美术史就是跟黄宾虹学来的治学方法，黄宾虹也是安徽人。
问：“治学方法”比什么都重要，知识多少都不重要，重要的是思想方法和研究方法。
答：王世襄为什么有这么大的成就，他二三十年代在燕京大学首先就是学到“五四”时期的做学问的方法。燕京大学出了很多“引得”（英文index音译，意为目录、索引）。
问：对。像《论衡》以及《孟子》、《论语》等《十三经》系列大部头的引得，以西方的方法梳理中国古典文化，很有用。这些东西其实并不是很复杂，比如说叶圣陶编过一本《十三经索引》，我觉得就是一个功夫而已，书拿来剪开，分门别类，按字检索。可是对于搞学问的人，就方便多了。
答：分门别类，哪个名字哪种资料，见于某书某页……问：对，但这也是一种学问。
陈垣就做了不少类似的工具书。
答：我有一个老师，是抽卷烟的，那些卷烟纸，一方面是卷烟用，一方面是抄笔记用。在书上发现一个他需要的材料，就抄下来。我最初不太了解，后来他告诉我，你别小看这些卷烟纸片，要集中起来就有大用场。
问：历史上做卡片的很多，李贺就是这样创作诗歌，《辍耕录》也是这么写成的。您做资料卡片做了很多吧？答：都丢了。
问：全部都丢了？答：还有一部分。李辉给我打印出来，我还没有整理呢。基本上是把读过的书里有用的，有关中国艺术的资料抄下来，一般的就不抄了，抄的都是自己没见过的，这些东西集中起来很有用。
问：当时您抄了有多少张？两万张？答：可能不止。应该有四五万张。沈从文先生“文革”前数十万张资料卡片，全都让红卫兵倒在院子里，收垃圾的一铲两铲收到车上就拉走了。后来他编《中国古代服饰研究》大部分是凭记忆重新写出来的。
问：很了不得。因为这很具体，比如某一种款式、某一种图案是哪一个朝代的，是死知识，必须用笔记下来。
都是从史书上、从各种老书上一点一点找出来的。“文革”中有哪些事您的印象特别深刻？答：当时我在人民美术出版社的牛棚，眼看着从外地来的学生，把一套二十四史一册一册烧了火取暖。后来只剩了几个破书箱，现在还在。书是线装的，铅印版，很便宜的版本。
问：他们不知道这些书的价值？答：当然不知道！问：您怎样看待自己的专业定位？答：实际上，我个人不管是写字也好，画画也好，搞点美术史也好，都算是票友啊，不是专门钻进去的，只是因为对这些东西很感兴趣，所以就搞。基本上也带有游戏的心态，像小孩玩泥沙一样。为什么要玩呢，就是自得其乐。小孩跟大人一样天生要追求一种什么东西，这东西有意义没意义他不过问。
问：游戏说。自娱。
答：人类很多文化就是这么来的，我看不是劳动创造艺术。问：刚才谈到鲁迅，鲁迅的文章虽然是白话文，但里头是有典的，所以如果典故不知道，看上去平平常常的一句话，你就理解不了有多精彩。鲁迅这种旧学的底子还是非常深厚的。
答：可是，他反对人家学古文。现在的年轻人看鲁迅的作品就没办法全都看懂。
问：但他自己学得好着呢。
答：对。不通古文，中国文化的门开不了。古文、古书就是打开中国文化之门的钥匙。现在很多人都说有些大学的文科教授水平不行。你看现在清华、北大……（笑）问：现在某些在职的大学教授也都是五六十岁吧，这些人的学问糟得很。有的是连基础都没有的，治学门径全不知道，这是很可怕的。
答：从澳洲回来我就请教启功教授，说这个问题怎么办？他问我有什么办法，我也不知道怎么办。但是他曾经和赵朴初出面给中央写过一封信，说一定要从小七八岁培养国学，哪怕是开一个专门班。
