乔布斯：要是这样说的话，那购买IBM PC或PC jrs的用户也都面临这个问题。
Lisa上面的一些技术同样被用到了Mac上面，所以这部分用户可以使用Mac上面的软件，Lisa可以说是Mac的前辈；尽管Lisa一开始并不是很成功，但现在它的销量上升迅速。苹果Ⅲ的销量每个月也超过了2000台，其中一半多都是老客户。从大方面来看，新技术不一定就会取代旧技术，但是它可以让旧技术变得过时。而结局最终还是新技术取代旧技术。彩色电视机刚刚上市时，黑白电视机的用户便是这种体会，最后他们衡量一番，决定是否要在新技术上面投资。
花花公子：你是否担心在现在的发展速度下，Mac会在未来几年内变得过时？乔布斯：在Mac推出之前，苹果Ⅱ和IBM PC可以说是这个行业里面的两个标准，它们像是两条冲击岩石河床的激流，坚持多年才会变得成熟，苹果Ⅱ坚持了7年，IBM也坚持了4年。
但是，我们用了不到1年的时间便又推出了Mac，这款新产品的完成依靠的是开创性的功能为动力，同时背后还展现了我们公司的营销实力。我们革命性地找到了冲击岩石河床的第三条激流，也可以说是第三条标准。能够具备这个实力的，这一行业中只有两家公司，一个是苹果，另一个是IBM。我认为未来三四年内，无论是苹果还是IBM，都很难再做出突破。可能等到了80年代末期，我们才会再见到一些创新。
花花公子：那这段时间之内呢？乔布斯：让产品变得更简易，方便携带，让它们相互连接，还有推出激光打印机，共享数据库，以及更强大的通信能力，可能会将电话与电脑连接。这将是我们这一行业的发展方向。
花花公子：你在这上面付出了巨大的心血。对于Mac，有人说它对苹果有益，也有人说它会毁了苹果。当初Lisa和苹果Ⅲ上市时，苹果股价大幅下跌，业内人士甚至想这下子苹果可能要完了。
乔布斯：没错，我们感受到了这种压力。我们很清楚，必须要让Mac展示出令人信服的东西，只有这样，我们才能实现产品和公司的突破。
花花公子：当时到底严重到了什么程度？濒临破产吗？乔布斯：不，不，不。其实我们1983年的营业状况良好，尽管外面流言满天飞。1983年苹果公司生产规模增加一倍，销售额也从1982年的5.83亿美元增长到1983年的9.8亿美元。这都是因为苹果Ⅱ。只是当初的业绩没有我们预料中的那样好而已。就算是没有Mac上市，我们依靠出售苹果Ⅱ，以及它的其他产品，年收入依然可以保持在10亿美元的水平上。
花花公子：那么苹果去年究竟遇到了什么样的困难？乔布斯：IBM势头非常猛，无论是软件开发者，还是产品经销商，都在转向IBM一方。当时Mac的研发团队成员都明白，这款新产品足以让整个行业震惊，并且把这个行业重新定位。这种事情我们之前就做过。若是Mac没有取得成功，那我就直接认输，因为它表示我没有认清楚这个行业，做出了错误的判断。
花花公子：原本大家认为苹果Ⅲ会像苹果Ⅱ一样，风光无限，但4年前它的发布是失败的。最终你们召回了一开始的1.4万台，之后也进行过重新设计，但结果无效。苹果Ⅲ到底给苹果公司带来多少损失？乔布斯：损失巨大，无法计算。若是苹果Ⅲ能够取得成功，将会给IBM的挺进造成很大的障碍，但这就是生活。我觉得我们已经吸取了其中的教训，我们现在变得更加强大。
花花公子：Lisa上市之后，表现也非常失败，这又是什么问题？乔布斯：第一，1万美元的定价太高了。我们总想依赖财富500强企业来消化我们的产品，但是苹果公司是建立在大众消费的基础之上的。另外两个问题是发货太迟和软件融合性能差，导致士气大跌。当时IBM来势汹汹，我们发货迟了6个月，同时定价又高。还有就是我们有150家产品经销商，现在看来这是非常愚蠢的，它大大增加了我们的成本。最终我们决定让营销和管理方面的专业人士来帮忙，但是他们都担心这家新公司的失败会给他们的成功抹黑。
花花公子：这是你们当时的真实写照吗？就是苹果已经是一个大企业，要真枪真刀地干了，最好还是请一些专业的人来管理。
乔布斯：要知道，我们当时不过23、24、25岁而已。这些事情我们之前没有接触过，这样做看上去不错。
花花公子：或好或坏，公司的多数决策都是你做出的吗？乔布斯：我们不希望出现一个人独掌公司的局面。当时管理公司的有三个人，麦克·斯科特、麦克·马库拉和我。最开始，若是出现争议，我往往会遵从那些经验丰富于我的人。他们基本上不会出错。
不过，在一些关键时候，我想我的意见可能效果更好。
花花公子：你想负责Lisa部门，但是遭到了马库拉和斯科特的反对，他们觉得你不能胜任这一职位。尽管他们两人都是你招进公司的，是这么回事儿吗？乔布斯：当时我们确定了概念框架，找来了关键人选，技术方向也确定了，但是斯科特觉得我没有运营经验。很明显，我受到了很大的打击。
花花公子：你有没有觉得正在失去公司？乔布斯：可能有吧，但这不是最糟糕的，真正的困难在于新招聘的Lisa团队中，很多人并不认同我一开始的设计初衷。整个团队中出现了很大的分歧，变成了两支队伍，其中一支的理想产品是类似于Mac这样的，另一支主要来自惠普等公司，他们想开发出更大的、面向企业的产品。最终我只好自己带了一支小队伍出来做，就像是回到了当年的车库一样。没有人说什么，我想斯科特是在迁就我。
花花公子：苹果公司可是你一手打造的，你怨恨过吗？乔布斯：你永远不会怨恨自己的孩子。
花花公子：哪怕是你的孩子要将你扫地出门？乔布斯：我没有怨恨，有的只是伤心和沮丧。但是，我因此为苹果得到了最优秀的一群人，我觉得当时若不这样做，麻烦会更大。看看现在的Mac，就是这群人想出来的。
花花公子：现在这样说是不是有些过早？要知道现在很多关于Mac的宣传当初也用在了Lisa上，但结果是失败了。
乔布斯：你说得没错，我们在Lisa身上倾注了太多希望，但结果证明是错误的。我们现在对Mac非常清楚，知道它能解决所有Lisa身上的问题。我们会让苹果公司回归本源，面向大众出售电脑，而非企业。我们将研发世界上最疯狂、最好的电脑。
花花公子：最疯狂、最好的电脑，那是不是需要一个最疯狂的人来完成？乔布斯：其实想做出一款疯狂、优秀的产品，有很多工作需要做，比如学习并采用新的理念，抛弃一些旧的理念。是的，Mac的研发团队就是这样一群人。
花花公子：关于疯狂的、优秀的创意，拥有它的人，与实现它的人之间有什么区别？乔布斯：就拿IBM来举例子。研发Mac的团队与IBM研发PCjr的团队有什么不同？我觉得Mac是一款可以售出无数台的产品，但即便如此，我们也不是为了谁而去研发它，我们之所以去制造它，纯粹是为了我们自己。这样一来，这款产品是好还是坏，完全由我们最专业的人士来做出判断，我们不出去做市场调查。我们的目标只有一个，那就是尽自己的所能，做出最好的东西。如果你是一个优秀的木匠，你要打一个漂亮的五斗柜，即便是没有人能看到，你也不会在后面用胶合板，你依旧会用漂亮的木板。可能仅仅是为了晚上能无牵无挂地入睡，外在的美和内在的质，必须优秀、统一。
花花公子：你的意思是说PCjr的开发人员不会为自己的产品感到骄傲？乔布斯：如果真是那样的话，他们就不会放弃PCjr了。在我看来，他们为了开发这款产品做了充分的市场和用户调研。他们的目的是能做出一款产品，并且吸引很多用户，然后赚很多的钱。我们的动机完全不同，Mac的研发团队只有一个目的，那就是做出一款划时代的伟大产品。
花花公子：电脑领域现在成了年轻人的天下，像苹果的员工平均年龄只有29岁，这是为什么？乔布斯：新事物、革命性的事物基本上都是如此。年龄越大，思维便越僵硬。我们的思维与你们不同，你们的就像是脑子里搭起了脚手架一样，越来越定式。基本上，所有人的思维都会出现定式，很难摆脱。一旦思维僵硬、定式，看待问题的方法和眼光便会固定，很难做出改变。这也是为什么艺术家到了三四十岁之后就很难再做出惊世骇俗的作品。不过，也有人例外，有人会一辈子像小孩一样充满好奇心，这种人非常少。
花花公子：我们谈谈其他话题吧，人们说起苹果的时候，一般指的都是苹果公司，而不是苹果电脑。你在苹果公司中发挥的作用是不是也是如此？乔布斯：是的，这一点我也感觉到了，我们不仅可以用电脑，还可以通过其他方式影响社会。我觉得到了80年代末或者90年代初，苹果公司会成为财富500强公司的楷模。10~15年前，若是让美国人列出最让他们振奋的5家美国企业，宝丽来和施乐肯定上榜，但是现在呢？它们去哪里了？人们不再像以前那样让它们上榜。什么原因？当一家企业的规模达到年收入几十亿美元，它便会或多或少失掉一些信念。到那时，一些中层管理人员便会被安插到运营者和一线做事的人中间，这些中层管理者不会对产品产生强烈的感情；而那些一线做事的人虽然有激情，但他们若想按照自己的想法去做事情，必须花大力气去说服那些中层管理者。大多数企业都面临一个情况：企业内的工作环境是打压个人式的，而非鼓励式的，这样的环境中人才大量流失。人才一旦流失，企业也就将陷入平庸。我为什么知道这些，因为这就是苹果为什么会发展壮大的原因。苹果是一家“埃利斯岛”式的公司。苹果的发展壮大，依靠的便是其他企业流失过来的“难民”。
这些优秀的人才为苹果的发展做出了巨大贡献，但同样是他们，在其他企业则是惹是生非的人。
你知道，埃德温·兰德博士就是一个惹是生非的人。他从哈佛大学退学，之后创办了宝丽来。他是这个时代最伟大的发明家，除此之外，他还发现了艺术、科学与商业三者的交叉点，并成功将其实现为一个企业。这么多年来，宝丽来一直遵从这一理念，但是结果呢？作为企业的创立者，惹是生非的埃德温·兰德博士竟然被赶出了公司，我见过的最离奇的事情恐怕也就是如此了。之后的兰德以75岁的高龄开始搞科学研究，尝试揭开色觉的奥秘。这个人可以说是国宝，但我不明白为什么人们不把他作为偶像，还有比这更荒谬的事情吗？所谓的偶像就应该是这样的人，而不是那些什么宇航员和橄榄球选手。
不管怎样，我们面临着很多挑战，其中最大的挑战便是将苹果发展成到上百亿甚至二百亿美元的企业。能否完成这一目标，也将是判断斯卡利和我在这5年或者10年是否称职的标准。到那时苹果还会坚持今天的理念吗？为此，我们正在建立起一种新的理念。无论是飞速发展，还是全新的管理理念，都没有一家企业能让苹果借鉴，我们只能摸着石头过河。
花花公子：按照你的理念，苹果为什么一定要发展为目前20倍的规模？为什么不保持现在的规模？乔布斯：在这一行业中，如果你想不停地做出贡献，就必须发展壮大，苹果就必须成为上百亿的大企业。高速的发展要求我们必须跟上这种速度，我们现在真正担心的是这个问题，而不是挣多少钱，这个问题毫无意义。
