“得啦。现在我们就可以对他说‘回答吧’。你是不是就是这个意思？你说这个人做这件事有良好的禀赋。而那个人做这件事没有良好的禀赋。你区别的根据是不是：前者学习与那件事有关的东西很容易。而后者则很困难。前者一学就懂。而且能举一反三。后者学了很久还抓不到要领。同时。一个具有良好禀赋的人。他的身体各部分也都能很好地配合他的学习。而没有良好禀赋的人则完全不能配合。这些是不是就是你区分一个人有学习每样课程的良好禀赋和没有良好禀赋的根据呢？”
“没有人。”他说道。“会说还有别的了。”
“你知不知道有什么事情是男人在各方面都不如女人的？我们要是讲纺织和烤面包和做菜的话。是不是又扯得太长了一点——女性的威望就正是建立在这些活动上的。而且如果在这些方面输给了男性。那对她们来讲就是最荒唐可笑的了。”
“如你所说。”他说道。“可以这样说吧。女性在各方面。确实不如男性。不过在有些事情上许多女人又比男人强。但是。作为一个整体。他们确实像你说的那样。”
“因为。我的朋友。没有一种由妇女担任的城邦的工作。只是因为她是一个女人。而有一种由男人担任的城邦的工作。则仅仅是因为他是一个男人。各种天赋是同等地赋予了雌雄两性。所以妇女根据其天赋参与了各项工作。而男人也是参与了所有的工作。只是在所有各项工作中妇女比男人弱一点罢了。”
“没错。”
“因此。我们能够把所有的工作都分配给男人。而不留一点给妇女吗？”
“我们怎么能那样做呢？”
“因此我认为。如同我们将肯定的那样。一个妇女适合于学医。而另一个却不适合。一个妇女适合于学音乐。而另一个则天生不爱好音乐。”
“确实如此。”
“因而也可能一个适合于体育和打仗。而另一个不能打仗。也不爱好体育。”
“再说。有一个喜爱智慧。而另一个厌恨智慧。你又怎么看呢？一个朝气蓬勃。而另一个缺乏朝气。”
“是的。这种情况也是有的。”
“因而。有的妇女就适合于担任保卫工作。而有的则不适合。我们选择男性担任保卫工作时。不也是要根据这种天赋吗？”
“当然。是的。”
“因而男人和女人在保卫城邦方面也是有同样的天赋的。只是前者强一些。后者弱一些而已。”
“看来是这样。”
“因而。既然她们能够胜任。而且同男人一样具有这种天赋。这样的妇女也就应挑选出来并分配与男人生活在一起。保卫城邦。”
“当然。当然。”
“因而。同样的天赋就应赋予同样的工作。对吗？”
“对。一视同仁。”
“这样一来我们就绕了整整一个圈子又回到了我们原来的地方。我们一致同意让女卫士从事音乐和体育锻炼并不违反天性。”
“这是完全肯定的。”
“既然我们原先制定的法律是符合于禀赋的。那么我们先前制定的法律就不是不可能的。或者只是一种祈祷。反之。目前流行的做法倒好像是违反禀赋的。”
“看来是确实如此。”
“我们是不是曾经还考虑过我们所说的是否可行和最好。对吗？”
“对。我们曾经考虑过。”
“那么。它是可行的了。同意吧？”
“同意。”
“下一个还需要达成一致的问题。就是这是不是最好的呢？”
“显然是最好的了。”
“既然是具有同样的天赋。因而在培养女性担任保卫工作时。我们就不需要采用特殊的教育了。即一种培养男性的。一种培养女性的。是吗？”
“不必要了。不必要有另外的教育。”
“下一步你怎么看？”
“什么事情？”
“你是否认为男人中也有的强些。有的弱些？或者你相信所有的男人都是一样的呢？”
“不可能都一样。”
“那么在我们建立的城邦中你认为谁对我们来说是更有用的男人。
是受过我们所描述过的那种教育的卫士。还是受过制鞋教育的鞋匠？”
“你提的这个问题简直太可笑了。”他说道。
“我理解。”我说道。“那么再问一点？他们是不是都是公民中最优秀的呢？”
“当然。”
“还有一个问题。那么这些妇女是不是妇女中最优秀的呢？”
“也是最优秀的。”他说道。
“对于一个城邦来说。难道还有比造就这么一批最优秀的妇女和男人更好的事情吗？”
“没有。”
“因而经过我们筛选过的音乐和体育锻炼就将来完成这个使命。对吗？”
“当然。”
“我们原先制定的法律因而就不仅是可行的。而且也是对一个城邦来说最好的了。”
“确实如此。”
“这样一来女卫士就必须脱光身子。因为她们是以美德为衣服。而不是以长袍为衣服。同时他们参加城邦的保卫战及其他一切工作。而无须做其他事情。不过分配给这些妇女的任务应当比给男人的轻一些。这是因为女性的弱点。那种嘲笑为追求达到最佳成绩而裸体进行体育锻炼的妇女的人。实际上是由于愚昧而在采摘智慧的没有成熟的果子。自己不知道——看来——自己在笑什么或者在做什么。这正是现在人们以及将来人们要说的——有益的就是美好的。有害的就是丑恶的。”
“这是完全正确的。”
“这样一来我们就可以断定在关于妇女问题的法律讨论中我们正好躲过了一个浪头。这样当我们在规定男性和女性卫士必须可以共同享有对事业的各种追求时。我们就不会完全被大浪冲走了。而且我们的辩论也可用某种方式达成一致了。那就是我们所提出的规定或立法。它将既是可行的。又是有益的。”
“的确。”他说道。“我们躲过的还是一个不小的浪头。”
“不过当你遇到下一个浪头时。”我说道。“你一定会说也不是一个小浪头。”
“那你说吧。也让我见一见。”他说道。
“紧随着这条法律以及以前所有的其他法律之后。”我说道。“我想就应该是这一条了。”
“哪一条呢？”
“所有这些女人应归所有的男人所共有。没有一个女人能与任何一个男人私自生活在一起。同样孩子也应共有。既没有一个父母知道哪个孩子是他们的子女。也没有一个孩子知道哪个是他的父母。”
“这一条确实比前者大得多了。”他说道。“使人不得不怀疑它行不行得通和有什么好处。”
“至于是否有益这一点。我认为不会有多大争论。如果可能的话。妇女公有和儿童公有就是最大的好事。”我说道。“不过它们是否行得通。我想必然会引起许多争论。”
“关于这两点。”他说道。“都可能会有很大的争论。”
“你的意思是说在这个争辩中会有人反对我。”我说道。“我原想如果你认为这是有益的话。我就可以又逃脱掉一个争论。而我就只需对付是否行得通这一个问题了。”
“不过你没有能够悄悄地逃掉。”他说道。“你就得对这两个问题提出你的看法来。”
“好。我愿意受罚。”我说道。“不过你得行行好。让我休息一会儿。有那么一种懒汉在走路的时候。他们习惯于让他们的脑子想入非非。而且这种人。你知道。在发现用什么方法能找到他们所想象的东西以前。他们不急于去考虑什么行得通和行不通的问题。而把它当作已经解决了的问题放在一边。立即又着手去安排其他的事情。并且想象着将来如何实现它们。这样一来。使得原本懒散的心灵更加懒散。我现在也想放松一下自己。把怎样才能行得通的问题放一放。推到以后去考虑。现在我们就把它作为行得通的放在那里。如果你允许的话。我现在想考虑一下当这些事情发生的时候统治者将如何来安排它们。而且它们的实现对于城邦和卫士双方是否都最为有利。如果你赞成的话。我打算先同你来研讨这个问题。然后再与其他人来研讨。”
“我十分赞成。”他说道。“你说你的考虑吧。”
“那么。好。”我说道。“我认为如果统治者是称职的统治者。他们的辅助者也是称职的辅助者的话。那么。前者负责发布命令。不过后者负责执行命令。当然统治者在发布有些命令的时候必须遵守法律。而在发布有些命令的时候——具体哪些我们就都留给他们去裁夺——他们则可根据法律酌情处理。”
“大概是这样的。”他说道。
“好。那么。”我说道。“假定你是他们的立法者。你将如同挑选男人一样。用同样的方式挑选出一批妇女。即具有尽可能相同的天赋的妇女。让他们生活在一起。他们有共同的住房和共同的食堂。他们中的任何人都没有任何私有的东西。因而经过在体育锻炼和其他的训练中混合在一起。共同生活在一起之后。一种内在的天然需要将使他们相互在性上相结合。这是我的设想。依你看。也许我所谈的并不是天然的需要？”
“不是几何学的必然。而是性欲的要求。”他说道。“当它一旦在大多数人中传播开来。而且吸引住了大多数人时。这种需要可能比其他的需要会更加令人痛苦。”
“是要痛苦得多。”我说道。“可是。格劳孔。如果允许相互无规律的性交。或者这类的其他任何事情。在一个幸福的城邦里它又将是亵渎神灵。而且也不能被统治者所许可的了。”
“绝对不能许可的。”他说道。“也不正派。”
“这样一来。显然下一步我们需要做的就是要使婚姻神圣。而且是尽可能的神圣。因为最有益的婚姻将是神圣的婚姻。”
“这是绝对肯定的。”
“那么。怎样才能使婚姻变得最有益呢？格劳孔。你不妨跟我说一说。因为我在你家里看到许多猎犬和一大群极好的公鸡。以宙斯的名义发誓。你留意过它们的交配和繁殖没有？”
“什么？”他说道。
“首先。虽然它们都是很健壮的公鸡。然而其中是不是有几只还证明它们是特别的优秀呢？”
“有。”
“你是一视同仁地让它们繁殖呢。还是尽可能只让其中最优秀的繁殖呢？”
“只让最优秀的繁殖。”
“那么下一个问题。你是让最小的。还是让最老的。或者尽可能让那些正在全盛时期的进行繁殖呢？”
“正在全盛时期的。”
“如果不是这样让它们进行繁殖。你的家禽和猎犬的品种就会退化。对吗？”
“对。”他说道。
“那么你对马和其他动物的看法怎么样？”我说。“它们是不是也应是这样的呢？”
“如果不是这样。那就奇怪了。”他说道。
“哎。哎。我亲爱的同志。”我说道。“如果人的品种也要是这样的话。那么我们需要多么卓越的统治者啊。”
“人类也是这样。这是当然的。”他说道。“然而这与统治者又有什么关系呢？”
“因为这样他们就会要使用许多药物。”我说道。“比方我们相信对于无须服药。而又愿意采用规定膳食生活的人。那么一个普通的医生就行了。但是。如果有需要用药的人。这就需要最勇敢的医生了。”
“是的。可是你说这个是什么意思呢？”
“我是想说明。”我说道。“我们的统治者为了被统治者的利益可能需要使用大量的谎言和骗术。我们曾经说过这类东西作为一种治疗的形式是有用的。”
“我们说的是对的呀。”他说道。
“现在看来在婚姻和生育方面这个对还不是最小的对哩。”
“这是怎么说呢？”
“根据我们所达成的一致的看法。”我说道。“必须使最优秀的男人尽可能地与最优秀的女人经常进行交配。相反最普通的男人与最普通的女人则应尽可能地少交配。如果要想大多数的人都具有最好的素质的话。那么前者的后代就应当受到培育。其余的后代则不必培育。而且这一切还必须是悄悄地进行的。如果卫士们内部没有派系斗争的话。除了统治者本身知道以外。它是不应该被其他任何人觉察的。”
“完全对。”他说道。
“这样一来。法律就必须规定某些节日和祭祀。在那些喜庆的日子里我们让新郎和新娘成婚。我们的诗人们也必须创作一些适合于婚庆大典的赞美诗。至于结婚的数目我们就让统治者们去决定。目的是让他们根据战争、疾病以及各方面的需要。能够尽可能保有相同数目的男人。这样也就能使我们的城邦在可能的限度内做到不大也不小。”
“对。”他说道。
“我想为了使普通的男子在每一次联姻时不责怪统治者。而只责怪自己的运气。还必须设计出一些巧妙的拈阄的办法。”
“一定得这样。”他说道。
“对那些作战勇敢以及在各方面都表现好的年轻男子。除了其他的奖金和报酬外。还应赋予他们与女人更多的交配的特权。以便使这样的男人也能播种下更多的子女。”
“对。”
“他们的后代出生后就应交付专司抚养的官员抚养。这些官员可以是男人。也可以是女人。或者男女都有。因为这些职务是女性和男性都可以担任的。而且…”
“是的。”
“所以。我想。他们会把健壮的后代送到保育园里交给奶娘。他们分别住在城邦的某一地区里。而那些体弱的以及天生畸形的则将被隐藏到一个人们既未曾听说过。也未曾见到过的地方。”
“如果。”他说道。“卫士的品种要想保持纯洁的话。”
“他们也要监督喂奶。带领有奶水的母亲到保育园去。而且要想各种方法使母亲们认不出自己的孩子。在母亲的奶水不足的时候。还要提供其他有奶水的人。同时他们要监督母亲们。不让他们喂奶的时间过长。至于看守和其他的劳务则一概交由奶娘和管理人负责去做。对吗？”
“照你说的这样。抚育孩子对于女卫士来说就轻松愉快了。”他说道。
“应当这样。”我说道。“好。现在我们就进入下一议题。我们说过后代必须是他们在全盛时期所生育的。”
“对。”
“你同意这种看法吗。一个女人的全盛时期平均只有20年。而一个男子平均有30年。”
“那么你选择哪几年呢？”他说道。
