杜：这些都是沿用了陈荣捷先生的翻译，但是有新的阐释。主体性和开放性是儒学传统之中的应有之意，儒家心性之学并不是像人们所批评的那样单薄。关于“慎独”，那时候马王堆、郭店等根本没有出来。一个关键的地方是，能不能把“独”理解为“独体”，如果不能，那就是“独处”的意义，如果可能，那就有主体性的思想。很久以前，我和王若水有一个讨论，关于儒家有没有主体性，他说不可能有，主体性是西方现代思想家的思想成果。也不能说他错，但你不能说古希腊和基督教以及犹太教中没有主体性的思想。我受刘宗周（戢山，1578—1645）的影响比较多，《人谱》曾经在柏克利教过五次，在哈佛教过三次；另外，我也受东正教学者别尔嘉耶夫（NikolaiA.Berdyaef，1874—1948）的一些影响，譬如，他们有一个“deepeningsubjectivity”的概念，深化中的主体性。儒家的主体性，所谓“自得”，所谓“为己之学”，从来也不是静止的，而是不断深化的。
张：另外，“Community”现在一般翻译为“社区”、“社群”或者“共同体”，用这个词来阐释“家国天下”的概念，有什么好处和限制？
杜：我的这一说法，原来也受到狄百瑞（WilliamTheodoredeBary）的质疑，问题和你的问题一样，他说《大学》所谓“家国天下”，从家到国，中间好像缺了“社会”这一层的观念。我觉得“社群”的概念在儒家是完全可以成立的。比如，我们熟悉的“社稷”，“社”指土地公，“稷”是指谷神，用以代指“国家”。后来“社”的概念，变成了地方的，地方官求雨，是关于地方的事物。地方上有保甲负责安全，里甲负责税收，乡约负责道德，社学负责教育。从人类学、社会学、历史学的研究可以证明。中国古代社会从家庭到国家，所有的中间环节都填满了。而西方的发展是由城堡和城市发展起来的，往来于城堡和城堡之间往往是危险的。如当时普林斯顿的牟复礼（FrederickMote，1922—2005）所言，中国传统社会是很厚实的，城乡之间是相互开放的，连成一体的，还有集市使得城乡之间充分交流，明代的一个学者或官员在城市和他的庄园居住的时间是差不多的。我们也可以发现，宋代的学者从长沙到福建，走不多远就有旅店，中国古代旅游就很发达，这在中世纪的欧洲不可想象。所以，在中国，从“家”到“国”是一个连续体。后来狄百瑞也不再坚持他的批评。
开放、倾听与对话文明
张：您一直主张儒家要有开放心态，而且您自己完全是身体力行的。“开放心态”可能有几个层面，比如面向外来或外在文化的开放，面向佛教或者道教的开放，以及面向儒家内部不同学派之间的开放。这其中涉及到“经”和“权”的关系问题。在最近几年的对话和演讲中，您比较侧重的儒学的基本思想是什么？有没有不能沟通或者很难沟通的情况？
杜：我曾经和一个华人社会学家有比较长时间的对话，后来他成了基督教徒，他说不用再谈了。理由是儒学开出来的资源，所有的长处，基督教都有，而且讨论的水平比儒家高；而基督教已经开出来的资源，它的长处，儒家却没有。那我说，你有的我没有，我有的你也有，而且比我好，那确实没法对话，我只能向你学习。其他和伊斯兰教、佛教、基督教学者对话时，类似的例子也不少，所以我提倡“对话文明”。
关于“经”和“权”，我觉得不要把“经”当成原则，把“权”当成适应，经和权是不可分割的。儒家的核心价值，也不要把它们分割开来看。孤立来看，没有一个儒家的核心价值可以和外国的某一个语词直接对应，仁、义、礼、智、信，都有这个问题。你要能掌握儒家思想的思维方式，就可以发现它的整体结构和价值，比如可以补充启蒙思潮以来凡俗人文主义的缺陷。儒家内部的任何思想概念和思想家都是可以公开讨论的，孔子之前，还有周公，周公之前，还有尧舜，孟子有荀子的批评，朱子有象山和阳明的批评，阳明在世的时候，批评他的人更多。阿玛蒂亚·森（AmartyaSen）最近出版了一本很重要的书，叫TheArgumentativeIndian（辩难的印度），我觉得中国可以叫做“DialogicalChina”（对话的中国），儒家长期和其他各个学派对话，儒家内部也有很多对话，这是一个很好的传统。不要把思想的单元（unit）过分夸大，而要注意它的内在逻辑，把儒家当成修身哲学、政治哲学、文化哲学、社会哲学、伦理学都有价值，但是都有偏颇，这是开放性的关键。
张：以印度和犹太文化为例，您觉得在方法论上我们需要注意哪些问题？
杜：远远不止方法上的学习。印度文化中的很多语词，都已经直接进入西方语言，比如，karma（业）、dharma（法），更不用说nirvana（涅槃）。另外，现在的印度，英语是官方语言。阿玛蒂亚·森是从研究灾荒起家的，他曾跟我说，在印度1948年以来没有发生大灾荒，印度社会是一个开放的、信息透明的社会。据我观察，印度有批判性很强的媒体，如果有贪污枉法，迟早都会被揭露。印度的乡村基本是自由的、自治的，有很多非政府组织，代表乡民的利益。更重要的是，印度的精神资源是很丰厚的。正如沙希·塔鲁尔（ShashiTharoor）印度作家，曾任联合国副秘书长，并和潘基文一道角逐过联合国秘书长。所说，印度是一个精神文明的输出大国。
十九世纪以来，世界性的思想家、科学家，很多是犹太人。犹太人是非常重视教育，非常有创造力的。据说犹太人刚到美国的时候，有人问一个长老，我们犹太人在美国怎么样才算成功？他的回答非常有趣，他说，假如在一代以后或者两代以后，我们培养了一百个一流的学者，一百个一流的政治家，一百个一流的企业家，一百个一流的长老，一百个一流的媒体人士，这些人都有深厚的犹太文化的根底，我们就算成功。所以，他们非常关注文化精英的培育。现在犹太人在美国影响力很大，实际上美国排犹势力很强大，比如史华慈（BenjaminSchwartz，1916—1999）曾经买不到他想买的房子，由校长出面买下来再卖给他。据说列文森（JosephR.Levenson，1920—1969）是柏克利历史系的第一位犹太人教授，我1971年去柏克利的时候，已经差不多有一半是犹太人了。1948年，犹太人建立了一所犹太人的哈佛，叫BrandeisUniversity。从这个学校建好，到现在的哈佛，犹太人出身的杰出教授已经占了很大比例，有人开玩笑说哈佛已经犹太化了，原来的哈佛排斥犹太人的情况也很严重。
印度文化和犹太文化的共同特点是传统没有断裂，精神脊梁没有打断，同时善于学习。中国的文化传统在知识分子身上断裂太久了。
张：您发表过文章阐述倾听艺术和倾听能力的重要，而且您也指出过，五四以来的很多知识精英只在意自己讲什么，只要人家听而自己没有任何“听德”。我们发现您自己非常善于倾听，而且善于把一些看起来不着边际的提问转化成为一个很有意义的论题，您是怎样做到这一点的？
杜：关于“听”的问题，我写过文章。冯友兰先生曾经说《论语》中的“六十而耳顺”的“耳”是衍文，不知后来变了没有。我觉得“耳”太重要了，绝对是关键的。“听德”的意思是对外来的声音，完全不作判断，让它进来，各得其所，像一个母亲倾听孩子的哭声一样。这代表一个人生境界的高峰。因为“听”是关于时间的艺术，一个对象，你不听完的话，永远不知道它的整体结构，要听完的话，就要disinterested，这是超越个人偏好，和uninterested（没有任何兴趣）完全不同。中国文化对“听觉”的感触非常深刻，有丰富资源。
张：您也一直强调研究和对话的自主意识。哪怕是胡适、冯友兰，这些先生，当时对于他们的老师杜威也是毕恭毕敬的。您在海内外这么多年，也碰到过很多权威人物，更进一步说，如您所言，儒家是弱势之弱势，而西方文明是强势之强势，您的信心从哪里来？
杜：我在哈佛上研究生的时候，虽然还是学生，但是我希望和老师们的交流也有平等互惠的成分。另外我碰到的很多学者也很希望了解中国文化和思想的特色。在这样的背景下，很多著名教授都耐心听我发表意见，甚至根据我的意见，更正他们的讲稿，同时也给我很多建议，他们都是绅士，没有那种傲慢，有时候也开开玩笑。但是，有一位印度学者和我说，他每次来哈佛都很不舒服，其实哈佛对他很好。他说他遇到的哈佛教授都很骄傲，骨子里认为你们的现在是我们遥远的过去，你们遥远的未来是我们的现在——有没有可能是我们的现在都值得怀疑。我可能比较迟钝，没有这样的感觉。但是，确实有西方学者有这样的心态，在经济学、法学等学科更严重。
张：荀子说：“以仁心说，以学心听，以公心辨。不动乎众人之非誉，不治观者之耳目，不赂贵者之权势，不利传辟者之辞。故能处道而不贰，吐而不夺，利而不流，贵公正而贱鄙争，是士君子之辩说也。”除了刚才说的“权威”以外，您肯定也碰到过一般的读者、听众、官员，包括学生、记者等对于儒家文化和传统文化包括对您的工作的误解，您怎样处理和化解这些因素？
杜：太多了。以前我做讲演的时候，总有听众，特别是四五十岁的华裔女性质问孔子为什么要讲“唯女子与小人难养”。另外把儒家当作权威主义、小农经济，或者封建遗毒的代表，这样的例子太多了。不过要注意他们提出这样的问题，是出于什么样的文化背景或心理结构，也是很有意义的。我觉得他们的问题是“冒出来的”，没有经过研究，没有经过分析，可能是长期的偏见，也可能是道听途说，或者教科书的影响。所以你也不要生气，也不要把这类问题当作儒学的大的挑战，儒学面临的大的挑战多得很。也可以对他们的问题做出同情的了解。有些人提出的问题可能尖锐，甚至到了谩骂的境地，但是私下交流，发现他对儒学还是很有感情的，或者后面有深刻的生活经历。每一次这样的境遇，对我来说都有或多或少的价值。
影响与愿景
张：最近有欧洲的博士论文专门研究您的“政治哲学”，您是不是有些意外？因为大家的印象当中，您比较注重儒家的心性之学和伦理、文化的问题。另外，据我们了解，不少人期待您来构建新的儒家政治哲学，您自己的判断是什么？
杜：是，完全没有想到。他叫RalphWeber，原来在瑞士攻读学位。他的背景是西方政治学和企业管理学。他把很多在网络和报纸上的中英文的只言片语都搜集到了，有些材料，我自己也没有。关于儒家的政治哲学的内容，或者关于儒家心性之学的限制，最近学术界讨论比较多。我看了他的论文，觉得他的立论有道理。儒家的学说本来就不是分割式的，儒家的圣贤是要做事情的。儒家的心性之学、学术传统和政治关怀，是有内在联系的，我在《道·学·政》里已经处理过这个问题。经学也不是纯粹的学问。朱熹在心性之学的基础上，绝对有很大的政治抱负。象山，特别是阳明，更是每天处理日常的各种事务，他的学问，譬如“致良知”，是从“九死一生”中得来的。宋明时代，儒家的学者几乎都做过地方官。所以要看到心性之学和政治哲学之间是相通的。我自己并没有构建政治哲学的想法。
张：胡适、冯友兰、张岱年、唐君毅、冯契、劳思光等先生在撰写有关中国哲学的通史性著作时，都比较集中地讨论了中国哲学与文化研究中的方法论问题。您自己有没有计划撰写哲学史或者儒学史？
杜：我没有这样的计划，也不愿意这样做。但是要进行一些反思，以前的工作是挖掘和比较多，现在因为年龄的关系，愿意也罢，不愿意也罢，都要进行创建性的工作。同时还有一个意愿，即开展论域，为公共论理（publicreasoning）做一点贡献；还有继续和其他文明，比如基督教的对话。最近哈佛神学院院长格兰（WilliamGraham）建议我为哈佛神学院开一门课，我准备讲“儒家的人文精神作为二十一世纪神学思考的资源”。从陈老先生给我的两个建议，一些教诲吧，到现在，一晃二十七八年，快三十年了。他那时候的教诲我虽然没有接受，但是心里明白，中文世界是归宿，学术工作（通过笔耕凝道）是终身大事。建构性的工作是非做不可的，如果不做的话，再能够开展论域，再能够广结善缘，再能够通过访谈发表各个方面的意见，还是不够扎实，不能凝聚；有些东西非写不可，如徐复观（1903—1982）先生所说，文章不经过自己的手写，就不是自己的。另外我希望秉承自爱默生（RalphEmerson，1803—1882）、杜威（JohnDewey，1859—1952）以来的传统，找到切入点，把儒家思想讲活，使儒家哲学成为美国哲学的一部分。这个工作看来野心太大，我不一定做得好，而且也不可能一个人做，但是，有这样一个愿景，也是向往的目标。
