八千里路云和月
本打算去海南参加一个笔会的，椰树下文学网的兄弟们的热情令我很感动，但由于七月份正赶上学生放假，坐火车好像已成为一种时髦，太多的人紧跟着这种潮流，这潮流已被人挤得水泄不通了，此时买湛江的火车票已是痴心妄想。其实去海南的主要目的无非有两个：一是天涯海角一直是我很向往的地方，另一个就是我很想见一见我很喜欢的几位作家，韩少功、蒋子丹以及海南青年作家协会的主席李少君，还有就是那个叫我喊他大哥的洪子。
从合肥的火车站出来的时候我很有一种失落感，去海南的想法已经成为泡影，这让我又一次知道了计划没有变化快的道理其实在生活中无处不在。然而中国的南部一直是我很牵挂的地方，并且这牵挂已屹然成为一种情结，甚至成为一种信念。当一种牵挂已成为信念的时候，再想去改变已是徒劳。于是我毅然买了去厦门的火车票，一直很喜欢舒婷的诗，这一次我决定去拜访一下舒婷！
火车开动的刹那我突然感觉到天旋地转，窗外的景物在慢慢地后退，成一条粗壮的射线，车轮与铁轨撞击的声音仿佛是从遥远的神秘的教堂传来，那声音在召唤着我——到远方去，到远方去，尽管八千里路云和月……
诗意的厦门
福建一带山色秀丽，虽不能用“巍峨”一词来形容，但那一路的山总是连成一片，这给人一种很亲密的感觉，不像其他地方的山，一座一座傲然挺拔，显得很孤立。漳州的香蕉真的很便宜，一元钱可以买好大的一串，并且味道很鲜美，口感特别地细嫩柔滑。
到厦门的时候天色微暗，时已接近黄昏，但车站附近仍旧人声鼎沸，车水马龙。毅兄早已站在站台高举着一个牌子，上面写着我的名字。那天晚上，他请我吃了很好的福建特色菜水煮活鱼，我们说好第二天去鼓浪屿拜访舒婷，顺便看一看大海。
第二天一早我们便起了床，走出旅社便是环岛路公交车站牌，可以直达轮渡。清晨的厦门显得格外清爽明净，丝丝海风透过车窗迎面拂来，蓝天上飘着朵朵白云，湛蓝的大海像一面镜子，反映着美丽的充满诗意的厦门。
很快便到了轮渡码头，虽是清晨，但游人已经如织。据说鼓浪屿是个非常热门的旅游胜地，每年大约有一千多万游客来到此地，这个原来较为安宁的地方如今已热闹非凡。第一次坐轮渡漂泊在大海上，无法抑制内心的激动，凭着船栏远眺，视线所及一片汪洋，而对面就是台湾，隐约可见一些工厂高耸的烟囱，以及一些似旗子之类的东西随风飘扬，像是远方的兄弟在向我们招手。
栖身于鼓浪屿的广场，有一种置身于天外的感觉，这里不就是世外桃源吗？就是缺少了桃花，但有另外一些叫不出名字的花点缀着，同样令人赏心悦目。最为别致的莫过于广场中央的八爪鱼雕塑，八只锋利的爪子伸向四面八方，正应了半句楹联“喜迎八方客”。广场上的音箱里正放着古典的乐曲，这让我感到舒心的同时也感到茫然——鼓浪屿这么大，有这么多条街这么多条路，我上哪找舒婷呢？
只好把心绪放一放，先看看风景吧，找了一处很幽静的地方，我坐了下来。这时旁边走来一位民间诗人，我和他聊了很久。说真的，我一直对民间的艺人很崇敬，在生活几乎都不能保证的情况下，他们依然安贫乐道，不为窘迫的生计所屈服，而始终坚守他们心灵的最后一方文化净土，真的是很不容易的事情。我给他看了我写的几首诗歌，《枯叶蝶》、《陌生》、《含羞草》等，他看着看着就激动起来，连口称赞好诗好诗，并大声地朗读起来，还引来好多好奇的游客前来围观。
好几个少年要我为他们赋诗，我欣然同意了。趁着刚刚的感慨万千，我随手写下了“鼓浪屿上鼓浪急，沙逐朝追思无堤”。突然我看见海边飞过一群海鸥，恰与身边迎风飞舞的垂柳叶子相映成趣，于是我又写下了“垂丝万缕成云雨，悬叶一片是沙鸥”，我把它们送给那些喜欢诗歌的人。他们还是围着我不肯离去，为的是要我为他们签名。
三顾茅庐，不见诸葛
费了很大周折，才打听到舒婷家的住址。最后那个杂货店的阿姨用卖商品的口气对我说：“她家就在那个巷子，我是跟你说过了，至于她见不见你，我就不知道了。”
穿过福建路和泉州路，再到龙头巷，向左一转，踏入中华路，一排明清古宅的旁边，有一个很深的巷子，巷子的尽头有一扇说不出是古老还是现代的门，门是虚掩着的，用手轻轻一推，那门便“吱”一声向我敞开了。这时候眼前一片明亮，可谓豁然开朗，一个小院子，里面满是花草，青色的桂圆在枝头招摇。舒婷的家住在二楼。踏上楼梯，眼前又是无数的花草，吊兰轻盈地从栏杆上垂下来，像刚刚写过的一首美丽的朦胧诗。
轻轻地敲一敲门，里面没有人应声，又敲了一遍，还是没有人应声，可能没有人在家，我只好悻悻地回去了。
第二天一早，我便又来了。心里还是有一丝紧张，说不出是激动还是惶恐。还是敲门，这次她家的阿姨走了出来，问我找谁，我问舒婷阿姨在不在家，她说不在，开会去了，我又问她什么时候回来，她说不知道，也许是今天晚上也许是明天，我说那她回来你把这包茶叶交给她，她说那可不行，舒婷交代过不可以乱收东西，我说没有什么，我这不能算是东西，只不过是从家乡带来的一点茶叶，她还是说不可以，我说那我就写一张留言条吧，于是我就在一张小纸上写了这样的一段话：
“舒婷阿姨，我是一名来自安徽的小诗人，带着对诗歌的崇敬与执著，不远千里来此拜访您，冒昧地打扰您，真的不好意思，还请您原谅。这次来的主要目的是想与您探讨一下新诗的现在与未来及发展情况。也没有什么礼物带给您，这一包茶叶是我母亲亲手烘制的，愿您在深夜里写作疲惫的时候泡上一杯，定可以清心定神……”
第三天来的时候已经上午十点多了，轻轻地敲了一下门，里面还是没有应声。我便又轻轻地走下楼去，这次我要等，感觉告诉我今天是一定可以见到她的。
再次登门，柳暗花明
又跑出去转了一圈，直到下午两点多才回来，这次我没有敲门，只坐在楼下等，过了一会儿，她家的保姆看见我了，我对她笑了一下，她也微笑着向我点了点头，便又进屋去了。一会儿，一个面目慈祥、容光焕发的阿姨向楼下看了看，我也看了看她，“这和舒婷阿姨的诗集封面上的照片怎么这么像？”我在心里想着，但还不敢确认，这时便有一串温和的声音传来：“柔风啊，进屋来坐……”是她，是舒婷。我一时有点不知所措，应了声“好”便飞快地上了楼梯，走进舒婷家里。
这时的心情只可用四个字来形容——柳暗花明。
与舒婷的对话：新诗的现状及未来
柔风：舒婷阿姨，这次冒昧来访，打扰您了，真不好意思，在此向您说抱歉！
舒婷：哪里的话，别这么客气，很高兴你这么远来找我。同时我也很感动，可以看出你是一个对诗歌很有诚意又很执著的孩子，说来我们是很有缘分的，我家的阿姨就很喜欢你，说你看起来特别和蔼、有灵气。说真的，来我这访问的人很多，我一般人是不见的，不是不想见，主要是人人都见，我就会失去很多时间，就没有时间去写作了。
你坐一会儿，我去给你泡杯水。（说着她给我端来一杯水，还有很多饼干等小吃，她真的把我当孩子了。我对她说了声谢谢，她又问我吃饭了没有。）
柔风：（也不管客气了）还是早上喝了一杯豆浆，吃了一个大饼。
舒婷：那阿姨快烧饭给柔风吃，柔风啊，你怎么不来早点儿？阿来刚刚来了，本打算等你来，我请你们一起去饭店吃的，也好介绍你们认识一下。
柔风：是这样的，其实我来得比较早，也敲门了，里面没有回音，昨天阿姨和我说您去开会了，我以为您一定很累了，在休息，便狠不下心来打扰您，我就没有再敲门了。
舒婷：是这样啊，也许那时我们在里面聊天没有听见。其实我在今天早上就等着你来，等了半天了，现在终于来了。
真是不好意思！（我有点弄巧成拙的感觉。）
（“吃饭吧！”她家的阿姨亲切地对我说，我和舒婷同坐在一个饭桌上，边吃边聊，其间，舒婷阿姨不停地朝我碗里夹菜。）
柔风：20世纪90年代的时候，中国的新诗文化一度很辉煌，也可以说新诗到了一个巅峰期，那时涌现出许多像您一样伟大的诗人，如顾城、海子等，可以说是你们把新诗带入一个新的境界、一个新的高潮，您可以描绘一下当时的诗坛吗？
舒婷：中华民族曾一度陷入危难，新中国成立之后也不是那么太平。我们那一代人说来是很不幸的，正赶上那个动乱的年代，而身处其间就无法挥去内心的隐痛，于是便有了许多心愿及神往。我们只是在做一种表述，于是这种诗意的表达便在太多人的心里引起了共鸣。由动乱到和平的转型是历史的幸运，我们都很懂得珍惜，新诗在那样的氛围中就很容易找到扎根的土壤，那时的诗坛大约就是这样。
柔风：中国一直被誉为诗的国度，但其实被誉为诗的国度的中国却只能是唐朝。唐朝以后，诗歌就开始走下坡路了，宋词也只能说是诗歌文化的派生，是诗歌的回光返照。然后“五四”时期的外来文化为诗歌注入了新的生机，新诗出现第一次高潮。这也好似前期的摇滚歌曲，它的深入人心最重要的是在于发现，可时至今日，人们一直在叫嚣新诗的不合时宜，这是不是社会环境的影响呢？现代人物质生活较为充裕，喜欢休闲的生活，而诗歌是属于高雅、高深文化的范畴，所以诗歌的生存环境很受影响，而现在的诗坛上诗人各自为政，却又找不到出口，您以为中国诗坛目前最重要的问题是什么？
舒婷：目前诗坛上最重要的问题是诗人相轻，你看不起我，我看不起你，诗人看不起诗人。而小说等通俗文化越来越受到市民一族的欢迎。还有如你说的诗歌的不合时宜，它的生存环境确实受到很大的影响，但这不是主要的，毕竟还有很多人喜欢诗。如果诗人们团结起来一起努力的话就好了，可惜这一点很难做到。目前网络上做得还算可以，网络也可以算是为新诗另辟一条道路，一块园地。
柔风：现代的许多诗人，他们只是为作诗而作诗，而不是拿生命来作诗，这一点很是违背诗歌其实是一种鲜活的生命这一作诗的宗旨，且后来的“他们派”、“莽汉主义派”等又把新诗带入一种误区，在反传统的同时又没有学好传统，用好传统。其实传统与现代是一对矛盾的东西，面对传统我们既不能拘泥，也不能狂妄，这一点许多老诗人现在做得也不好，刊物都注重于圈子，而圈外的人很难进去，像许多诗刊如《诗刊》、《诗选刊》、《星星诗刊》等上发表的许多作品现代人读不出其中的味道，既无哲理也无心情更无美感，这是不是一种悲哀呢？由此，您可以说一说新诗的前景吗？
舒婷：尽管目前诗坛出现了许多问题，但总体来说新诗的前景还是光明的，谁说现代诗不好呢？那是他们没有用心去读现代诗，现代还有许多年轻的诗人，他们都是很优秀的，（于是她便说了几个诗人，我记不清了。）他们写的诗也很好，未来在你们自己手中，这还需要你们一起努力。
家庭和睦，儿子有为
柔风：您家的房子也蛮好看的，很别致，请问您在鼓浪屿上生活了多少年了？舒婷：生活了很多年了哦！我很喜欢这个地方。
柔风：那您的房子里怎么摆这么一大柜子玩具呀？
舒婷：那是我儿子小时候玩的，现在虽然长大了，但也不能扔掉啊！
柔风：那您的儿子现在多大？他现在在干什么呢？
舒婷：他是1983年出生的，现在在上大学。他学习很用功，当年考了厦门市前几名，超过北大分数线几十分。但当时没敢报，只报了一个提前录取的院校，结果就被录取到北京师范大学去了。他的文章写得也很好。
柔风：那叔叔是干什么的呀？
舒婷：我丈夫呀，他是个评论家，同时也是个老师。这几天他身体不好，生病了，是在大海里游泳耳朵灌水了。（“你到医院去看看啊！”舒婷对她丈夫说。这时她的丈夫走了出来，他们相视一笑——很甜蜜的一笑。）
立身之本与兴趣之源
舒婷：你这次远行的目的就是来找我吗？还有没有别的什么目的？柔风：一是为了访问您，二是为了寻找诗意。
舒婷：寻找诗意？你的家乡在大别山区，那里就没有诗意吗？为何要四处跑呢？一个小孩子，多不安全啊！
柔风：其实诗意与流浪是分不开的。在一个地方待久了，就会觉得乏味，那个时候就渴望着有一次远行，而感觉流浪的时候便会产生对于家乡很强烈的依恋；和一座陌生的山对话，与一泓异地的水接触，都会有很不同的诗意的感觉。
舒婷：那是因为你们年轻啊！年轻人就喜欢冲动，不过这也不算是什么坏事情。冲动其实是一种激情，而激情对诗歌来说又是很重要的。不过你还是早点回家，免得你家人担心。
柔风：回家啊？回到学校，一切又涛声依旧。其实是个很无聊的地方，老师讲的尽是一些套话，许多课程开得也很无聊。大学里其实学不到什么东西，而大学生们经常都有一种自满心理，以为自己走进了象牙塔自己便会长出象牙，其实几年过后还是与初进来时没有什么两样，唯一的改变就是白了少年头。
舒婷：唉……中国的教育确实存在许多问题，正如你所说，但你们既然置身其中，就无法摆脱。毕竟太多的人在走着这样的一条路，你还是得先把书读好，毕业以后找一份稳定的工作，这是立身之本啊。只有先有了立身之本，才可以更好地去寻兴趣之源。
柔风：说到立身之本，我又想起了一个东西，人出生不久就长满了牙，可以吃东西，而手是与生俱来的，可以寻食物，这也是立身之本啊！
舒婷：你这孩子呀，怎么这么说呢？太多的人在走着同一条路，那这条路就一定有它存在的理由，你想通过别的途径，那是很难的，人要善待自己。
关怀：几件小事
不知不觉已和舒婷阿姨聊了三个多小时，该问的基本也都问了，她六点多还有个朋友聚会，我也就不再打扰她了。
临行时，舒婷阿姨送了我许多东西，一本她的诗集；一只很漂亮的小钟，钟的上面镶着一个水晶的地球仪，她是要我珍惜时间，并且要胸怀天下的；还有一袋水果，说刚刚要是给我吃我肯定不好意思吃，那就带着在路上吃。
最后她递给我一只信封，她说这是一点钱，你在路上买点东西吃。我说什么也不肯要。她说你要不要我就生气了，我便又只好收下。
从舒婷家出来，我走得特别快，就像脚下生了翅膀，如释重负的心里有说不出的轻松与愉快。转眼间已至巷口，再回首，看一看那扇诗人之门，几点绿叶掩映的小院子，我在心里默默地为舒婷阿姨祝福——祝您平安幸福！祝您快乐永远！
（注：柔风是我以前的笔名，即许多余）
梁小斌，1954年生于合肥，现居北京。诗人，民间思想家，中国新时期朦胧诗代表人之一，中国作家协会会员。1972年开始创作诗歌，早期作品《中国，我的钥匙丢了》和《雪白的墙》被列为新时期朦胧诗代表作。2005年被中央电视台评为年度桂冠诗人。著有作品：诗集《少女军鼓队》、《雪白的墙》，哲学随笔集《独自成俑》，散文集《地主研究》和哲学随笔集《梁小斌如是说》。入选教材作品：诗歌《我热爱秋天的风光》入编高中语文教材；散文《晨霜》、《旗杆在握》入编大学语文教材。
许多余：梁老师您好，感谢您接受我的采访。作为朦胧诗派的代表诗人，请评价一下朦胧诗在中国当代文学史中的地位。
梁小斌：朦胧诗在中国当代文学史中是否具有地位，这个问题我从来没想过，任何地位都不是呼吁来的，也不是争取来的，策划来的。文学史家在近期也无从断定它的地位。朦胧诗的意义是使新诗回到“我手写我口”的轨道上来。朦胧诗是否具有地位，在于其批判的力量，以及重新建构诗歌的努力。至于朦胧诗是否具有生命力，取决于发扬诗歌的重构精神是否后继有人，哪怕以后的诗人重新建立了新的高峰。朦胧诗仍然无愧于新诗山脉的最初延绵。
许多余：您认为白话诗自诞生以来，从语言、技巧等方面成熟了吗？怎样看待其成就？
梁小斌：“五四”以来所有的新诗的总和叫白话诗。白话诗的任务不是为了成熟，而是要问，我们为什么要用白话写诗？诗人有些什么样的思想要通过白话说出来？白话诗的出现是为了把话说得明白，不是为了单纯地创造新的文学形式而存在的，也不是为了与唐诗、宋词争锋而出现的。我们现在的白话诗只是表面意义上的白话诗，因为我们经常表达的是一种没有必要表达出来的诗性。白话诗与“非说不可”有关。
许多余：对于1986年诗歌大展，您怎样评价这个事件？
梁小斌：我历来不喜欢诗歌的群众运动。诗歌创作是个体行为。
许多余：您觉得诗歌的边缘化与诗人的社会地位有关系吗？诗人的尴尬是必然的吗？
梁小斌：边缘化问题是从诗歌中心论的论调里产生出来的变种。边缘化距离独立化就不远了。诗歌被边缘化对诗人未必是坏事，但是现在我们的诗歌最缺乏的就是一种独立精神。
许多余：在转型期的社会背景下，您认为诗人何为？
梁小斌：诗人是否想有所作为是诗人自己考虑的事情，是自己选择的结果，任何教科书、任何思想家的名言都无法帮助他。世界上没有被迫而为的事情。
许多余：叶匡政提到，您转述过《圣经》中耶稣的一句话，“时间来不及了，我不能再作比喻了。”怎样理解？
梁小斌：当我们在研究如何描写外边的太阳时，用了很长的时间。结果发现太阳早已离开了那个地方。这说明诗人研究世界时准备工作不能无限漫长。我们的诗歌精神往往落后于我们的生活本身。
许多余：国家不幸诗家幸。苦难产生文学，愤怒出诗人，您认为我们的时代能诞生伟大的诗人和诗歌吗？
梁小斌：苦难类似于那个旧社会的窝头吗？苦难其实产生不了伟大的文学。苦难只产生对生活的热爱，产生所谓质朴的生活。大约还要十年左右，中国将出现伟大的诗歌。
许多余：您心目中好诗的标准是什么？或者说怎样的诗歌才经得起时间的考验？
梁小斌：坦率地讲，我心目中没有好诗的概念，我也不认为我写的诗有多好。诚实的诗就是好诗的基础，这体现诗歌之真。不在于写什么样的主题，不在于写上半身或下半身，不在于是否保守，在于读者在读这些诗时所感受到的真诚。抛弃韵律自有它自己的道理的，就像唱歌如果不能给人带来快乐，只好保持沉默。现在一讲到韵律很多诗人很反感，好像韵律是古代的东西，是落后的东西，有时间情感上的偏见。闻一多是研究韵律的诗人，但是他仍然很诚实。在历史上有些诗人是不大重视韵律的，但是究其人生也没有发现诚实到哪里去。好诗坏诗不在于是否有韵律。一个人只要长时期认真写诗，音乐和韵律自然会渗入诗中，就像人的呼吸。诗人如果想故意不押韵反而要动动脑筋。但是诗人能否把不押韵坚持到底，是个大问题。
许多余：请您谈谈诗歌与大众的关系？
梁小斌：诗歌与大众一开始并不具有血肉联系的关系。当诗对大众产生影响时，诗其实早已存在很长时间了，我们只听到婴儿在啼哭。但婴儿的孕育期是在独立艰苦中完成的。我们只要一写诗，就试图让很多人知道，以为一写诗，就意味着诗人的诞生，但是诗人就是诞生不出来。我们向世界捧出的还不是成型的婴儿。诗歌故意写得晦涩是允许的，但是不要冒充晦涩，两者是有区别的。诗歌是小众圈子里的事，也是允许的。如果连小众圈子都不能认可，则更难以得到大众认可。诗能够得到大众认可当然是再好不过了。
许多余：您认为诗歌要贴近现实，还是应与现实尤其是政治保持距离？您认为诗歌要发挥对现实的批判功能吗？
梁小斌：当诗人认为要贴近现实时，情况往往是这种诗并不反映现实，反倒离现实更远。当诗人试图远离政治时，政治却主动找上门来。“五四”以来，诗一直是具有批判功能的，现在我发现，有批判功能的文学往往寄生在传统的经典思想的后面。因为这种批判，往往连一块砖也搬不动，等大厦盖起来了，批判功能往往不知从哪里冒出来了。现在，对某种批判功能，我们应该反思，不要盲从。我们要改造我们的思维。
许多余：您认为当代文学或诗歌死亡了吗？您认为网络是文学的机遇还是文学的灾难？
梁小斌：有一些人这么说，但仅仅是一家之言。但是作为对整个文学的判断，是谬误的。但是，文学到底怎么死的？有谁讲得清楚，参加过文学抢救吗？是否献过血？是否有奉献史？没有这些，他们肯定只是表达一种坐享其成的寄生虫思想。网络打破了写作的神秘感，给普通作者发表的机会，带来了更加激烈的竞争，对文学的写作提出了更高的要求。
许多余：您怎样看待“网友恶搞赵丽华”诗歌事件？
梁小斌：我对赵丽华个人没有任何成见，她确实写过一些好的作品。我看到她写了一首“馅饼”的诗，按照赵丽华的本意，大概是想表达一种顺其自然的心态。顺其自然是中国人很重要的思想感情。农民不是有日出而作、日落而息的习惯吗？禅诗里面也有“饥来吃饭困来睡觉”的说法。歌词也曾唱道“下雪了，天晴了，下雪别忘穿棉袄”，这些顺其自然的表露为什么放到赵丽华身上就会遇到攻击呢？人说出什么要跟他的身份符合。寺院里的人过着长期闭门思过的生活，顺口写出一首“口水诗”，却正是他们清静无为生活的写照。因为赵丽华所承担的社会角色较多，网友自然要以正面形象来要求她。她万万没有想到，这与她即时的社会身份不符，与她曾经写过的诗歌产生了鲜明的对比。于是网友们愤怒，不知道她以前讲过的话与现在讲过的话，哪个更真实。网友是网络时代的读者组成部分。名人是公众人物，理应承担更多的社会责任。
许多余：作为保卫诗歌朗诵会的见证人，您认为诗歌需要保护吗？
梁小斌：好的诗歌当然是需要保护的。再恶搞的读者平心而论，都有过保护好的诗歌和诗人的经历。网友恶搞是对诗歌现状不满的总爆发。当引起诗人的反省。
许多余：您在诗歌创作中较早地进行了口语诗的尝试，您怎样看待当下口语诗的文学价值？
梁小斌：任何事物都有消亡的一天，真正价值意义上的中国新诗肯定有消亡的那一天。但现在还没有死亡，现在尚未达到我们民族的口语真正迸发的时刻，因为她的青春期还没有真正到来。解构是长期的思想探索和冒险。部分“口语诗人”在解构天下所有有意义的事物时，他们从来没有参与过有意义事物的创造，从没有参与过历史的劳动，把新诗从伪解构的蒙昧中解放出来。“伪解构”说到底是一种盲从。往往我们发现，有人几乎不用动脑筋就已经学会了解构。解构不是凭空掉下来的，现在诗歌的“伪解构”充斥诗坛，是诗歌的灾难，是中国人全部灾难的一部分。你如果说花象征爱情，诗人就在爱情前面加上“不”，就认为是解构了，就认为是有思想了，就认为是批判了。犹如“困难”的反义词是“容易”。但是，我们偏偏没有创造出“容易”二字。我们只好在“困难”前面加上“不”，说成“不困难”。好多所谓解构的诗也是按照这种方法写出来的。这是有关解构的“新八股”。追根求源，“五四”时期诗坛巨匠们有责任。
许多余：对您影响比较大的作家是谁？梁小斌：索尔仁尼琴。
许多余：您在诗歌创作中面临的最大困惑是什么？梁小斌：不要在诗歌中揭露想当然的东西。
许多余：在物欲横流的今天，中国的也是我们的现代诗歌价值是什么？其具体体现在哪？
梁小斌：平心而论，诗这个东西，如同鸦片，真正爱上它，真是难以割舍，每一个人在读到一首好诗时所留下的印象，是终生难忘的。当我们还想继续读好诗的时候，也如同我们第二次吸食鸦片。但是第二次的时间却是无限漫长，我们找不到那束花。急切中的等待使我们想放弃寻找。于是我们在问，诗歌到底有没有价值？那么请问，鸦片到底有没有价值呢？因此，诗歌是否有价值，并不能成为我们割舍它的理由。因此，我们爱诗。我们实在是太爱它了，但是，我们又实在找不到它，我们在受着煎熬。
许多余：当初您是否是“自觉”地作为时代良心诗人出现的？您诗歌的节奏、口语化因素和符号性的意象，当时是如何寻找到的？
梁小斌：说真心话，我在写诗的时候，并不知道世界上还有多少苦难的人民。我只清楚，在我的前面，有文学大师的脚印。我只是寻着他们的足迹，继续往前走。我前面的大师的作品，也如同毒品，让我初尝兴奋之后，一无所获。因此我很快想到，我要自己种植我的诗歌。哪怕花再长的时间也在所不惜。任何时代都有意象，我们的前人就创造了很多意象，如向日葵、灯塔、雷锋。我的第一个任务还不像现代诗人正在忙碌的那样，试图解构它们。我要独自耕耘，创作自己的意象。好像是这样，我写诗，不是从愤怒和呐喊开始的。
许多余：请问您，作为用汉语写作的诗人，您是否对国家忠诚？是否对我党敬畏？
是否自觉以“三个代表”为准绳？从愤青到良民，您觉得当初之所以朦胧，是否是因为没有经过革命洗礼的原因？
梁小斌：是的。我想这位诗友提出的问题，我也不能绕开走。人是有所敬畏的。为什么不承认呢？有些人由于敬畏，得到了一些益处；有一些人敬畏，却完全没有得到。原来敬畏，也是需要竞争的。不是吗？独立思考不是从天上掉下来的。我在表达敬畏的同时，被人看出来了我的真实面目。这是我的败笔。
许多余：作为体制变化的经历者，梁先生比小朋友们经历得要多，不知道真实的想法是什么？梁先生现在在哪里挂靠呢？是在体制内还是在体制外？再问一下，您觉得产生诗人的社会动力是什么？
梁小斌：我的确不是体制变化的经历者。体制过去曾送给我一套崭新的工作服和劳保雨靴，我兴高采烈地在晴天也穿着雨靴到处乱走。我的内心有一种非常渺小的愉快。当体制把除名通知书交到我手上时，我说：“下这么大雪，麻烦你们跑一趟，本来是应该我自己去取的。”这也是另外一种渺小的自由观吧。我目前只是挂靠在墙上，墙上有我的书法。
许多余：无论作为诗人还是作为一个人，我们都应该面对内心的真实性，但由于外在环境或其他原因，我们的真实内心总是被扭曲和改变，成了诗歌并带来些许荣誉，我们甚至还为此沾沾自喜，这时候我们还能称自己为一个诗人吗？
梁小斌：我再说一遍，诗歌是一种伟大的毒品。（诗人的真假）取决于对它上瘾的程度。但是我们并不依赖着毒品，只好自己创造它。另外，我在想，诗人在向别人宣讲自己的作品的时候，要慎重，千万不要成为贩卖毒品的人，并借此提高毒品的价格。把许多善良的人，都变成心力交瘁的人。一定要慎重。
许多余：对于中国当前众多的诗歌流派，您是怎么看的？能否举例说明一些？朦胧诗已经过时了吗？笼罩在你们这一代人身上的，除了诗之荣誉外，还有没有其他的东西？对于中国当下流行的口语写作，您是怎么看的？社会环境是否压抑或者激扬着您的诗歌创作？对于中国当前的写诗环境，您满意吗？
梁小斌：任何诗歌的流派都有其存在的合理性，同时诗歌流派面临着新的挑战。朦胧诗可能是过时了，因为就像一条山间的小路，我们走过去，总期望能看到更高的山峰。对我来说，有没有荣誉，我都不敢说，因为朦胧诗从它诞生的那天起，就有着仓促诞生的早产特征。朦胧诗说了一些决定性的话，但也不敢完全肯定是想好了再说的结果。口语诗的最大特征，就是想好了再说，不是简单地用情不自禁来掩盖。诗歌生存不依赖任何的外部生存环境。
许多余：梁老师是否赞成“诗歌商业化”？
梁小斌：我并不反对诗歌商业化，诗歌在当代是不是能成为一种精神消费品，尚无定论。诗歌的确是供人享受的，但诗歌的创造，尚未达到这个理想的层面。
许多余：请问，在这种情况下，您如何为自己寻找到一个适合自己的立场，这是一个怎样的立场？而且，我觉得一个真正的诗人永远是有超越个人的责任感的——尤其是您这一代人（而我自己都还有），您在新的历史境遇下，您是否还想从某些方面给他人、给这个时代以影响，您觉得自己要做哪些事情，从哪些方面给时代注入自己的东西？或者您想给当下的诗歌一些什么东西？对20世纪80年代以后出生的诗人您是否还有信心对他们产生某种作用？
梁小斌：不敢说有什么立场，我只爱独立地想一些问题。就算我们那一代诗人有一些社会责任感吧，后人在效仿他们的社会责任感时，没有获得多大的好处，这就说明社会责任感，并没有成为抵御外界的强大的武器。于是，社会责任感受到了激烈的抵制。我只是喜欢思考，我经常思考些什么呢？比如说，男人在外面受了窝囊气，回家了就跟妻子吵架，说妻子如何如何不行，我们的历史非常类似这种状态。中国人过去在外面打了败仗，回来之后就埋怨，家里的父辈、统治者如何如何不行。我们为什么要和我们的父辈、前辈吵架呢。这个吵架的实质是什么呢？我们从来没有想过。我们的父辈，曾经抵御过全盘西化，但是力量太小，后代人跟父辈一争吵，就把这种犹抱琵琶半遮面的学习外国，变成了一种不折不扣的全盘西化。因此，我感觉到高举批判大旗的人，只是对家里人凶，在外面一点也不行。
许多余：请问梁老师现在是独立自由诗人还是官方诗人？（这个暂时以俸禄来源作依据。）若是官方诗人，您是不是就一定有所顾忌？还能不能写出独立精神的诗歌（包括您的政治见解）？
梁小斌：本人不是官方诗人。连“民间”诗人都不是。
许多余：您说：“……大约还要十年左右，中国将出现伟大的诗歌”。这个说法是怎么来的？您看好的是什么样的诗歌作品？如果方便，想听听您的具体说法。
梁小斌：未来了不起的诗人可能在校园里诞生。我最近参加了一个校园诗歌评奖活动。有个校园诗人写的《我们必须革命，否则将无所歌咏》，所有评委都认为应该获一等奖。
许多余：您认为诗歌是必需的吗？就是说，艺术是必需的吗？艺术和思想的迫切性在当前社会您如何理解？
梁小斌：诗歌是个人爱好，诗歌对爱好者是毒品。你说是否是必需的？
许多余：您认为社会的急剧转变对于新诗来说，除了写作对象明显在跟着变外，在写作态度或创作精神上有哪些变化？谈谈您这几十年来感觉到的？再请您直言，对于身边的变化，有没有或浓或淡的悲哀感？
梁小斌：我觉得变化不大。中国人的精神现状基本上没有变化。我们手中的玉米棒，一个接着一个被扔掉。因为我们手上什么也没有，所以我们才会问世界究竟发生了什么变化。朦胧诗被否定，是因为朦胧诗简单地否定了前辈，是抛弃旧时代的产物，后面的人也跟着学。任何流派，都可能面临两种结局：先是否定前人，然后被后人所否定。这就是我说时代没有变化的原因。这点上，朦胧诗首先要自省。
许多余：我很佩服您的淡定和不妥协，您认为谁在代表时下的诗歌水平？是那些体制内的“作家协会会员（写诗歌的）”或“专业诗人”？经常出现在诗歌或文学杂志上的名字？文学活动获奖者？作为一个网友，我当如何判定当下的诗歌水平？是否应该相信“诗歌评论家”？
梁小斌：作家协会的成员，就一定写不出好作品，这完全是一种偏见。我从来不看诗歌评论家的评论。不是因为看不起他们，因为我不希望通过照镜子才能看清自己。当下的诗歌肯定有了不起的作品，也许是因为我孤陋寡闻，所以尚未完全发现。
许多余：您说朦胧诗否定了前辈，那么，这是作为一个群体的现象或者一个阶段的现象呢？又或者是几个代表诗人的现象？这种否定是怎么完成的？另外，问个老问题，您如何评价海子？他能简单地划入“后朦胧”这个概念里吗？
梁小斌：朦胧诗否定前辈是“五四”以来几代中国人的特征。海子的伟大，是因为他一心一意地在想，如何在最初的世界上创造出万物。我对海子是很钦佩的。
许多余：看到您近期的诗作，宝刀未老，创作力和表现力与期望值对等。这点对老一代诗人很不易。我了解您其实更关注现实的黑暗、暴力和专权及人性的丑陋。这里能否请您说一下作为一个诗人或文人，对一个时代的政治命运、人文思想和历史教训，他该担当什么，以及您的思考。
梁小斌：假如一般的说，哪怕是挥起旗子呐喊，我是一个人道主义作家，又有谁相信呢，因为现在公开地声明自己是站在专制一面的作家，一个都没有了。自由和民主的高扬，给作家带来了实际的好处，这就是作家们在哄抢谁最正义的原因。因此，真正的人道主义的写作，难度在无形加大。专制主义文学仅从字面上是看不到的。因为谁也没有在喊，希特勒万岁。讲到历史，到处都在说我们要牢记这段历史，但是历史偏偏又在重演。我们几乎找不到一个坏人，对我而言，我喜欢解剖自己心灵上的专制历史。从我做起吧，也是一句老话，也只好说尽量如此吧。
许多余：有人说，诗歌最大的欺骗性在于——作为读者他有时看到一个诗歌的文本充满了温情、愤怒或关怀，而当读者接近作者本人，却发现情况完全相反。您怎么认为？
梁小斌：他的意思大概就是在说，某人诗写得非常精彩，但人品却令人失望。这种感觉，就是文学的感觉，生活中有很多反差很大的地方。我们只是不要在失望的地方停留。我们在失望的时候，往往只怪别人，却不怪自己，怪别人的想法，就形成了一个悲伤的抒情诗的时代。但是，有的时候，我们又从悲伤中跳了出来，跳出来之后我们又干什么呢？我们干脆就说，从此以后我对再漂亮的诗也不再相信，这个就是我们现在的诗歌心态。其实啊，要用心想一想，我们如何受骗上当的更有意义。不信让我们仔细想一想，我们真的回忆不起来，我们是如何上当受骗的。因为忘记了。因为我们的失望大于我们的回想。
许多余：看到过您写的一句话，“诗歌这个东西，外行人看到的只是虚幻！”请问，如果想更好地接近诗歌，要在哪些方面努力？
梁小斌：我们不要过早地变得过于聪明。诗歌在初尝的时候，是一块甜点。想再吃时，却咽下了苦果。诗歌的门槛为什么很低呢？一点虚幻性都没有，这是因为诗歌的队伍要壮大，流派要人多势众，只要报个名就行了。初尝诗歌肯定是件令人激动的事情，接近诗歌有时往往像接近一个令人恐怖的庞然大物。你千万不要惊醒它，把内心的喜爱放在肚子里，千万不要在网上说出来。这个说与不说大不一样，一说出来以后立刻就会感到心生疲惫。接受诗歌要有一个很好的耐心。不要急于判断哪首诗是好诗，当我们读多了，虚幻的诗歌真的会情不自禁冒出它的本真来。我以前也写过两句话，也很像在接近诗歌：“走在似醒非醒的庞然大物之间，走在一拳头能将我砸扁的劳动者生息的世界。”
许多余：您近期的诗歌给您的爱人或者亲人、父母、子女看吗？他们如何评价？
梁小斌：我的诗歌是最羞于在亲人中间绕来绕去的。写诗对我来讲至今仍是羞涩的事情。我不知道他们有没有读过我的诗歌。他们评论我的诗歌，我只是傻愣愣地站着。
许多余：请您谈谈自己后来的思考有了什么变化？包括您的诗在意义和技艺上的变化。
梁小斌：20世纪80年代的诗歌，其基本母题是个人主义。个人主义在跟以往的诗歌流派打仗的时候，把“崇高”变成了“崇下”，这说明20世纪80年代的诗歌比较关注他们的生存环境。在这一点上，他们的反叛没有突破前人的指定思想。20世纪80年代的诗歌，应该更关注每一个诗人在这个年代内部生存的状态。这是什么意思呢，20世纪80年代的诗人，应该提前为进入诗歌主流做好准备。但反叛的宣言，不是准备。个人主义不是指个人的想往，而是这个时代共同的思想。个人主义如何成为我们的共同心声，成为一个时代的行动准则，从这个角度来说，20世纪80年代的诗人应该更加大气磅礴才是。
许多余：您是如何评价您的同辈诗人的，如北岛。
梁小斌：卑鄙是卑鄙者的通行证，这句诗无人超越。
