比如说，在美国，在这个非常崇尚市场、非常重视市场竞争的社会里，它的大学和大学之间的收入是很不一样的，在一个大学里，不同专业的教师之间的收入也是不一样的。站在一个欧洲的立场上来看，觉得这个差别是有些太大了。这可能是仁者见仁、智者见智的一个办法。但是，不论你定什么样的收入，你的标准，比如全国有多少这样的大学，你给大学拨多少的款，为什么要拨这么多的款，都要把这个标准公布于众；而且你不能固定地只对你所选的大学拨，如果你过去的拨款产生的效益没有达到你的标准所规定，那么很多问题——像中国国有企业的问题，就会在大学这个领域里面重复。
现在，中国管大学的很多方法，和我们过去管国有企业的思路是一样的。所以我认为中国的知识分子、中国的专业人员、中国的行政人员、中国的媒体、中国的商界应该很好地讨论。鉴于21世纪中国要成为世界体系中的一环，鉴于21世纪是一个人的腿、一个人的脑跑得更快、更容易的时代，应该在中国的土地上使中国的大学制度更完善。如果在这一点上没有很充分地讨论，没有制度化的建设，以后拨的钱越多，浪费也就越多，钱拨得越少，埋怨就越多，就绝对不会产生很多很好的学校。周孝正：丁学良教授，大家都知道，他的导师是美国的头号思想家丹尼·贝尔，就是提出“后现代化”的一个著名的学者。我认识丁学良是郑也夫教授介绍的，郑也夫说，丁学良教授读书读得就跟下地狱似的，当了贝尔的关门弟子，那是非常的不容易，因为他去得比较晚，英语也不是特别的好，至少不是童子功，所以贝尔就把他叫到家。老头儿大概有七十多岁了吧，把他叫到家单练，所以丁学良就跟下地狱似的。但是我想起一件事情，就是刚才郑教授讲的所谓怪物。
这个故事，我是在报纸上看到的，真假不知道，很简单。有一个小伙子跟钱钟书说，钱老啊，我跟你讨论讨论中西文化对比。钱老说，拿刀子来，我扎你。为什么扎你？你要讨论中西文化对比，世界上有几种主要文明，最起码东方三种：儒教、佛教、伊斯兰教；西方三种：东正教、天主教和基督教，外加非洲和日本。这是亨廷顿说的，要是汤因比说，得有二十多种。就这七八种，用本民族的语言看本民族的名著，你得看过一两个；如果你都不看，你是无知，你先得爬到巨人肩上，才有资格讨论。你什么都不知道，居然要跟我讨论中西文化对比，我就扎你。我说这个的意思是，别看丁学良讲了80分钟，实际上他是20年的积累，而且在美国读一个博士，相当不容易，据说是三百种书，全得看明白了。答辩的时候，你说我没看见，没记住，那就完了。没看根本就不可能通过。当然，现在丁学良教授已经出来了。他现在的气色也挺好。
下边还有陆建华也讲两句，他无偿给我们登了广告。
大学自治对一流大学的作用是什么
陆建华：
我有个问题，大学的自治应该是一流大学的一个很重要的标准，我没有接触过这方面的问题，你能不能给我们讲讲大学的自治这方面的事情？对创建一流大学有什么作用？
丁学良：
从大学的法律地位来讲，大学是一个法人，在西方，不同的国家、不同的大学，它的法人地位和怎么治理也不一样，通常有三种类型：第一种对于公立大学来讲，它的主要的拨款是来自政府，来自纳税人的钱。这样的话，它的校董会里一般都要有那届政府的相应的官员。但是，这个官员在这个校董会里占的比例是很小很小的，可能只有—位两位；还有本校的教师、校长，还有其他学校的校长，还有自己以前毕业的优秀的、很出色的校友；还有地方的工商界、法律界人士等。它不会让校董会里的政府官员占的人数超过三分之一，即使是公立的大学也是这样。
第二种大学——纯粹的私立大学，因为它的钱基本上是来自于政府之外的渠道，所以一般来讲，它邀请不邀请它所在的省、市，或者它所在的那届政府是否派一个代表来参加董事会，基本由各个大学自己做决定。但是在美国，有一个很特殊的情况，美国之所以办那么多的大学，主要是想在美国快速地把大学教育普及化。所以，各个州的政府都根据法律在拨土地问题上给予优惠政策，就是每拨一块土地给大学校园，只是象征性地收一块钱，就等于是把土地白白给你，让你把校园办起来。因此多多少少，就是纯粹私立的大学，也不能说跟当地政府一点关系都没有。
第三种大学就是介于这两者中间的，它的资金三分之一或者三分之二来自政府，还有另外一部分来自其他的资源。像这样的大学，它的校董会里本地政府就会有一两个代表，但其他方面的代表也很多。
这三种类型：纯粹公立、纯粹私立、公私兼办的这些大学里面，他们怎么治理呢？就是靠着一部法，这个法就是《大学宪章》（Thechan0funiversity）。当年英国那些大学，最关键的就是依靠这个宪章。这个宪章是要通过充分讨论的，由律师专门拟订规章条文，然后进行注册。那么，这个大学的chart本身就给了大学以后怎么运作一个基本法，任何一方如果违反了宪章，都有可能受到法律的起诉，不管是地方政府也好，还是大学本身的行政管理人员，以及它所在的这个地方的工商界。工商界有时候为了自己的利益，也想拉拢一些有名的大学，把它变成为自己服务的一个机构。这个时候，《大学宪章》就为大学设立了一条防线，最根本的一条防线。而这个《大学宪章》本身是公开的，是放在那里的，任何人都可以去查。
除了法律来保障它的运作的稳定性和相对透明，更重要的就是，在西方比较好的大学——我还真没去过西方不好的大学，我是很幸运的，去的都是西方比较好的大学：在美国，进的是哈佛大学，以前进的是匹斯堡大学，然后在澳大利亚进的是国立大学，是他们最好的大学；在香港进的是科技大学，是新办的大学；在亚洲也是唯一和北美大学竞争的这所大学，当然，它还不是一流大学，还差得很远。
在这些比较好的研究型大学里面，我认为最重要的是那些制度。制度本身要预防一种利益，不管这种利益是本校、本系，还是本学院；是学生作为一个主体，还是教员作为一个整体，还是行管人员作为一个整体，或者是校园之外的一个势力作为主体，或者是法律界，或者是工商界，或者是政府，等等。绝对要杜绝一种势力，杜绝仅仅一种势力对大学施加影响的局面。这一点非常重要。
在西方比较好的大学里，大学教员达到了一定的资历以后，他就要申请tenial，就是终身教职。为什么要有这个制度，就是在一个多世纪以前，在美国，有很多的州立大学也出现了一些州长们，或者一些政客们，或者工商界的人想操纵这个大学，然后就由教员出来反对这种操纵。但是，你要反对，我可以炒你鱿鱼，解雇你。那个时候这种终身教职制度实际上就是保护这些教授们。
当然，这个制度本身也不是毫无弊病，世界上任何一种制度都有它的成本代价，要看它的综合效应，它的产出效应是低于还是高于它的负面效应。要找一个制度，一个完全没有负面效应的制度，这种制度只存在于梦中和天上，在地上没有。在地上，所有的制度都是相对而言的。
周孝正：
刚才丁学良说的我再插两句，就是美国联邦大法官肯迪尼亚到人大来讲课，他就说了一件事情。他说：“你们中国废除了终身制，可是我们美国倒是九个联邦大法官都是终身制，一旦总统提名，国会任命，只要不犯严重的错误，不被弹劾，就不再讨好选民了，你们爱怎么地就怎么地吧，人家就一直干到死。”随后，他又加了一句，“这种制度肯定有弊病，但是我们在州一级的法官是严格竞争的，你如果没有在州一级竞争当过法官，那么你是不可能被提名当上大法官的。”所以，我觉得丁教授说的那句是非常对的，就是任何制度都是双刃剑，用好了自然好，用不好了全都不好。
现场问答
大学与本地学生的关系
提问：
你对中国和美国的入学方式，肯定有很深的了解，那么你对中国的北京学生，比如说北京学生报考北京大学和外地学生报考北京大学的这种差异怎么看。我不知道在美国是不是也存在这种差异？
丁学良：
我对这个情况不是非常了解，这里面有一个很明显的差别，就是美国的大学也不是一种。我刚才讲过了，它有纯粹公立、纯粹私立，也有公私兼办的。
美国的公立大学，一般来讲，因为它是用本州纳税人的钱，因此它对本州的学生入学给予一定的照顾，但这个照顾主要是体现在学费上。据我所知，它们对本州的学生，可能只要求交一万美元的三分之一，或者四分之一；对本州以外的学生，就可能要收一万美元，包括外国学生也要收一万美元，因为你没有纳税，你就不能享受这个优惠。
至于在进校的标准方面有没有优惠，这个我不是很清楚。我所晓得的是，哈佛大学在入学的申请表上也有优惠条件，对几个家族有优惠。这几个家族是干什么的？后来才知道，他们就是当初为建立哈佛大学立下汗马功劳的家族的后裔，因此对他们有所照顾。后来我们就问了一下：这种照顾的比例是多少？结果是非常少，因为创建大学的家族就那么几家。所以我想，私立大学在这方面主要看的是财源，而公立大学主要看的是公民——你是不是这个州的居民。倒是没有发现在入学的标准方面，外地或者本地之间有什么差别。
当然，它在对本国和外国之间的标准方面是有一些差别的，因为在很多方面情况不一样。我想对中国来讲，北京学生对包括位于北京的大学之间的关系是怎么样，这是整个招生标准的一个环节上的问题。这个环节上的问题很难得到理顺，除非你对跟它相关的几个环节也进行理顺工作。
首先，你要把位于北京的几所大学分分类，哪些是属于北京市居民或者是北京市纳税人的钱办立起来的，哪些不是。这和国家的税收制度有着很重要的关系。你得讲个道理出来，为什么要给予照顾，不能说一点照顾都不给，但给什么样的照顾，你要讲出个道理来。这个道理应当是相对公正的，这个很重要。假如说，你这个钱，位于北京市的大学的钱，也是全国人民的纳税人的钱，然后你对北京之外的地方，对全国的考生的标准不一样，有一些对他们不利的地方，我认为这个就不可控制，你明白我的意思吗？就是这样，
因为我不太明白现在中国的税收制度，跟大学的财源的关系如何。
至于私立的大学，在美国，很重要的一点，你就不能把种族歧视这样的事情搞得太过分，不能说没有，但是在正式的法律的层面上不大看得出来，至于在操作上的歧视是有的，而且每年都会因为这个引起一些法律纠纷。随着少数民族不断地抗议和批评，在法律制度方面制定更详细的规则，来防止对少数民族的歧视，一步一步的这么进步。
制定大学课程权与大学改名
提问：
既然办第一流的大学是办研究型的大学，那么研究的领域就不应该有任何禁区，
那么一个大学的学科的设置，它的专业的设置的决定权是不是在学校？校董会——比如哈佛大学、耶鲁大学——是不是就有权利来确定它的学科、专业的设置，需要不需要什么类似美国国家教育部的机构批准？
丁学良：
美国是一个非常分权的国家，所以美国的教育部根本就管不到哪个大学开什么课程。如果说美国政府能够影响几所学校的话，至多也不超过20所，就是由美国联邦政府办的军事学院、国防学院、税务学院、行政学院……我都怀疑是不是有这么多，可能只有五六所也不一定。这些学校的课程设置，也许美国政府的发言权会大一些。因为从那里出来的学生，直接就进入美国的军方或者美国的政府服务了。除此以外，就是对于美国完全的公立大学，美国政府也基本上不会对它的课程设置讲什么话，因为那样是要出洋相的。因为你影响不了人家，还造成人家要指你鼻子。
那么谁有权利来制订这些大学的课程呢？基本上是两个因素。第一个因素，即对它们的课程设置有影响的外面的就业市场的反馈。这个非常重要，因为一个学校里面的专业，课程配置内容实际上有知识方面的独立性和延续性。但是如果说，你在设置课程方面培养出的学生，很多人、很长时间在社会上找不到工作，或者相对来讲找不到合适的工作，那就影响学校的声誉。这就是市场信息的反馈，所以它要在课程的配置、学生的训练等方面做出相应的调整。
另外一个方面，就是你这个学校要看看你的相对的优势。一所一流的研究型大学，最好在研究和教学内容方面尽可能广阔，这是一个理想化的标准。实际上，．不可能有那么多的资源，能够在所有的领域里都能齐头并进，这是不可能的事情。所以每一所一流的研究型大学，一般都有自己的相对优势。这些相对的优势，已经是把这个品牌打出去了，它就要保持这个品牌。但是这种相对优势本身，在一个比较长的时间范围内，比如说，过了十年、二十年、三十年这样的时间跨度里面，它也会看在全国、全球范围内学术进展情况。当然，也会对它原来很弱的，现在在全球范围内很强的领域进行很大的投资，以便迎头赶上。
有两个很典型的例子。一个就是耶鲁大学，耶鲁大学是以人文、法律等这些方面见长的，另外它有很好的少数几个属于基础科目的东西。但是，耶鲁大学的工程、医学等方面都不怎么行。这几年，随着科学技术对经济的刺激越来越显著，耶鲁大学现在也拨出巨款，对它以前比较弱的理工方面加大研究。
