C.J.波利赫罗纽：事实已经证明，美国在21世纪推行的军事干预行动（例如，针对阿富汗、伊拉克、利比亚和叙利亚发动的战争）对于整个世界来说完全是灾难性的，但是华盛顿的战争制造者们在关于这种干预政策的争论中并没有重新找到合适的说辞。在您看来，我们该如何解释这种状况呢？
诺姆·乔姆斯基：我只能给到部分解释，比较陈旧的解释，那就是，当你手头持有的只是一把榔头的时候，你会将你目之所及的一切都视为可以锤击的钉子。美国目前的比较优势是其军事力量。一旦某种形式的干预政策未能奏效，那么美国政府对干预的理论和实践就会加以修正，修正的手段是全新的技术、装备等资源。当然，对于美国来说，也存在其他选择和解决方案，例如大力支持那些国家推行民主制度（要落到实处，而不只是修辞而已）。但是，这些选择所带来的后果很显然并不是美国乐于见到的。那也正是为什么美国在宣称其积极支持“民主制度”的时候，其真正想要推广的是一种“自上而下”的民主制度，在这种民主制度下，美国努力让那些和美国利益息息相关的传统的精英群体始终能够牢牢把控一切权力。“自上而下”这一说法来自研究“民主促进”的顶级学者托马斯·卡罗瑟斯（Thomas Carothers），曾经在里根政府里任职，他积极倡导美国在全球范围内推动“民主化”，但同时也因意识到了现实的幽暗而显得忧心忡忡。
有不少人辩驳说，奥巴马发动的战争无论其风格还是其实质都迥异于其前任小布什总统发动的战争。您觉得这样的说法经得起推敲吗？
布什所仰仗的是那种震慑式的军事暴力，结果证明那些暴力除了给受害者带来巨大灾难之外，还让美国尝尽了失败的苦果。奥巴马则采取了完全不同的战术，其核心是利用无人机在全球范围内进行所谓定点暗杀行动，从而在国际恐怖主义活动历史上创造了新纪录；同时，他还派出大量的特种部队，如今其触角几乎遍布全球。这一领域的领先研究者尼克·特尔斯（Nick Turse）最近刚刚发表了一份研究报告，指出美国的精英部队“到2015年已经被派驻到全球147个国家，打破了有史以来的所有纪录”。[5]
在中东地区以及其他不安定地区，混乱帝国的首要目标是破坏稳定，在我看来就是“制造黑洞”。与此同时，美国很显然也置身于一片波涛汹涌的汪洋之中，十分茫然，找不到任何方向，而且事实上，对于在先期的摧毁计划完成了之后究竟还需要做些什么，也是毫无思路。这种状态，您觉得其中有多少需要归咎于美国作为全球霸权正在衰退这一事实？
我也认为你所提到的混乱和不稳定状态确实存在，但是我不认为这是他们的首要目标。相反，这只不过是所表现出来的结果而已，是只会采用大铁锤作为唯一的工具来不断攻击那些自己压根就搞不明白的脆弱易碎的系统所造成的后果，就像我们在伊拉克、利比亚、阿富汗和其他地区所亲眼目睹的那样。至于你说到的美国霸权（实际上，从1945年开始，这种霸权一直在起起伏伏）的持续衰落，确实在当今的世界形势下产生了一些后果。我们可以拿爱德华·斯诺登的命运来作为例子。据报道，有4个拉丁美洲国家愿意给他提供避难场所，很显然这些国家再也不像过去那样因为畏惧美国的报复而一味地唯唯诺诺。另一方面，所有的欧洲国家中，没有一个敢于站出来直面愤怒的美国。这种情形说明美国威权在西半球的衰落已经产生了比较明显的后果。
但是，要说中东地区的混乱主要是因为美国权力的衰落，我还是持怀疑态度的。美国入侵伊拉克所造成的后果是引发了当地各宗派之间的冲突，最终把伊拉克搞得千疮百孔，发展到现在又把整个地区搞得四分五裂。欧洲开启的对利比亚的狂轰乱炸也给那里造成了巨大的灾难，并且还将这种灾祸不断扩大，大量致命武器无序流转，“圣战组织”不断制造各种恐怖活动。外国势力的暴力干预和攻击还造成了很多其他恶劣后果。当然，不能全怪外因，很多内因也在起作用。在我看来，中东地区新闻记者帕特里克·科伯恩的观点是有道理的，他根据自己的观察分析认为伊斯兰教逊尼派的“瓦哈比化”是当今时代最危险的变化趋势之一。事态发展到今天，我们所面临的这些最可怕的问题有很多看起来都几乎是无解的，比如叙利亚的悲剧，唯一一线希望是通过谈判来达成某种形式的和解，至少现在看起来卷入这一事态的各方力量还是有意愿往这个方向努力的。
在叙利亚所遭遇到的暴风骤雨般的毁灭性攻击中，俄罗斯也是其中一分子。您觉得它的目的和目标究竟是什么；另外，您觉得俄罗斯会对美国在这一地区的利益形成威胁吗？
俄罗斯的策略无疑是为了确保阿萨德政权能够存续下去，它确实对这个地区发动了“暴风骤雨般的毁灭性攻击”，但其主要攻击的对象是“圣战组织”领导的军事力量，他们得到了土耳其、沙特阿拉伯和卡塔尔以及一定程度上美国的大力支持。《华盛顿邮报》最近发表的一篇报道指出，正是美国中央情报局给这些恐怖组织所提供的高科技武器（包括战区反坦克导弹）打破了叙利亚战场上原先的均衡态势，使之不利于阿萨德方面，因此引发了俄罗斯直接介入。至于你提到的“美国利益”，我们在谈论时一定要保持一种谨慎的态度。美国权力阶层的利益和美国民众的利益通常很不一致，这一点在其他国家或地区也普遍存在。美国政府的利益是彻底推翻阿萨德政权，因而俄罗斯对阿萨德的支持就很自然地会对美国形成威胁。而这样的对抗和冲突对于叙利亚来说就算不是毁灭性的灾难，也会造成一定的伤害，同时始终是一种威胁，一旦因为偶发事件而使得冲突进一步升级，那就会带来无法承受、无法估量的灾难。
“伊斯兰国”是美国一手制造出来的恶魔吗？
最近享有盛名的中东问题分析家格雷厄姆·富勒（Graham Fuller）接受过一次专访，文章的标题是《中央情报局前官员指认是美国推行的政策帮助制造了“伊斯兰国”》。在我看来，富勒表达的意思中有一点是正确的，就是我认为美国是这个组织的核心制造者之一。“伊斯兰国”的成立并不是美国策划的，但是美国在中东地区推行的以毁灭性打击为主要目的的干预政策以及对伊拉克发动的战争是催生“伊斯兰国”的根本原因。你也许还记得，当年这一组织萌生的初衷就是反抗美国对伊拉克的入侵。那个时候，这个组织就是因为反抗对伊拉克的入侵而得到了很多非伊斯兰逊尼派成员的大力支持。在我看来，即便到了今天，“伊斯兰国”还是得到了逊尼派教徒的支持的，因为这些逊尼派被巴格达的什叶派政府置于孤立之境。
美国入侵伊拉克所带来的后果之一是建立了一个以什叶派为主导力量的新政府，这实际上是伊朗所取得的一场胜利，也是美国在伊拉克一败涂地的一个原因。因此，如果让我回答你的这个问题，我认为，美国的侵略确实是“伊斯兰国”崛起背后的原因之一，但是我认为在该地区广泛流传的阴谋论是没有道理的，它认为“伊斯兰国”这个十足的恶魔完全是美国一手策划出来的。
像“伊斯兰国”这样一个彻头彻尾的残暴冷酷的野蛮组织竟然能够对很多生活在欧洲的年轻穆斯林产生那么大的诱惑，您如何解释这种状况呢？
关于这一现象，斯科特·阿特兰以及其他人都曾经进行过深入细致的研究和分析。这一组织主要吸引的是那些生活中受到压制和羞辱的年轻群体，他们在日常生活中看不到希望，也看不到任何机会，但是他们内心深处仍然没有放弃尊严和自我实现的人生理想；这种情况下，在反抗几个世纪以来西方帝国主义列强压迫的斗争过程中，这些年轻人就萌生了建立一个伊斯兰国家这样乌托邦式的幻想。除此之外，我感觉这里还隐约存在着一种强烈的同伴压力，他们就像那些隶属于同一个足球俱乐部的成员一样，不愿意被孤立、被排斥。当然，还可能存在其他一些原因。这一地区各个宗派尖锐对立的特征毫无疑问也是一个很重要的原因——这不仅是为了“捍卫伊斯兰教”，而且也是为了抵御什叶派叛教者对伊斯兰教的冲击。这种情境确实极为丑陋，也极其危险。
美国需要对其与包括埃及和沙特阿拉伯等国家在内的威权政体和激进主义政权之间的关系进行重新审视，但是在这一方面，奥巴马政府显然表现出一种漠然的态度。在世界各地推进民主制度这一点真的只是美国外交政策中一个遮羞布式的组成部分吗？
毫无疑问，美国政府内部也确实有不少人，比如说我上文提到的托马斯·卡罗瑟斯，一生都致力于传播和推进民主制度；他曾经是里根政府时期国务院的“民主促进”政策的积极参与者。但是，以往的历史记录表明，这基本上不能被视为美国政策中的主要组成部分，而且很多情况下民主制度反而被视为一种给美国带来威胁的力量。如果我们能够充分考虑民众舆论，会发现这种看法是很有道理的。在这里我们举一个大家都很了解的例子。美国领先的民调机构（WIN/盖洛普）对国际舆论进行的调研结果表明，美国被普遍认为是世界和平的最大威胁力量，而且其得分遥遥领先于排名第二的巴基斯坦（它排在第二位的原因，我的推断是，印度人在这次民调中占比过高）。“阿拉伯之春”爆发的前夕，在埃及进行的民调结果也表明，当地有大量民众支持伊朗拥有核武器，以便抗衡以色列和美国的势力。对于那些最终可能会对总部设在美国的跨国企业的利益造成危害的社会改革方案，公众舆论通常都会持支持态度。而美国政府则不愿意看到这样的改革政策最终得以实施。但是，如果是真正意义上的民主制度，那么按道理应该会更倾向于听从民众的心声，更关注他们的真实需求。同理，即便是在美国本土，真正意义上的民主制度也总是让政府坐立不安。
不管在台上的是民主党还是共和党，您会期望美国未来的外交政策发生任何根本性的改变吗？
如果是民主党继续执政，我觉得是不可能发生什么改变的，而如果是换了共和党上台，情况会如何就很难说了。共和党这个党派早就已经发生了很大的漂移，远离了议会政治的光谱。如果最近这一轮纷纷上台宣布参选的候选人都是抱着认真态度的话，那么我觉得这个世界接下来真的很可能会面临更多的麻烦和更大的灾难。举例说，和伊朗之间关于核武器所签订的协议，其最终走向如何，谁也讲不清楚。这些共和党的总统候选人不仅仅是异口同声地对此进行口诛笔伐，而且他们很显然在争相抛出轰炸伊朗的计划，唯恐速度不够快。在美国政治历史上，当下时刻非常奇特，现状令人非常忧虑，因为太多的毁灭性力量正在交汇。
