2007年7月中旬，中央电视台八集纪录片《鲁迅》摄制组到上海对一些鲁迅研究者进行访谈。萧同庆先生事先用电子邮件发给我五个问题，要我略作准备。我随手写下一些文字资料，作为录像谈话的依据。这几个问题具有普遍性，但录像谈话需要简短，必然要作许多剪辑，故将文字资料整理出来，另行发表——虽然仍不详尽。
问：五四新文化运动中知识分子的思想特征和性格特点，以胡适、陈独秀、蔡元培、鲁迅为例，试加说明。五四时期，知识分子走上历史舞台有何必然性和偶然性？
答：五四时期，中国知识分子走上历史舞台，是社会改革运动的必然产物。中国近代的社会改革运动大体可分为三个阶段：第一阶段是器物改革，代表人物是晚清的洋务派，他们觉得我们的失败是由于武力不如人，所以要学习外国人的洋枪洋炮、机器制造，但体制文物还是我们的好，祖宗的成法是不能变的，这就叫做“中学为体，西学为用”。但是甲午一战，北洋水师全军覆没，洋务派的改革也就破产了。继之而起的是以康有为、梁启超为代表的维新派，他们要求改变祖宗的成法，这就进入了第二阶段，即政治体制的改革，而且取得了光绪皇帝的信任。但是没有多久，就被顽固派打在血泊之中。百日维新流产了。接着起来的是孙中山领导的革命派，他们所着眼的也是政治体制的改革，只是前进了一步，要推翻帝制，建立民国。但是民国建立之后，中国还是处于混乱之中，而且还有袁世凯称帝、张勋复辟，共和国也在风雨飘摇之中。有识之士提出了深一层的问题，正如鲁迅所说：“所以此后最要紧的是改革国民性，否则，无论是专制，是共和，是什么什么，招牌虽换，货色照旧，全不行的。”这样改革就进入了第三阶段，即文化思想的改革。所以我们说，新文化运动是中国近代社会改革运动历史发展的必然，不是哪几个人心血来潮，就能发动得起来的。
蔡元培、陈独秀、胡适、鲁迅，都是新文化运动中的健将，他们在具体的看法上虽然并不完全相同，但在当时，却有一个共同的主张，促使他们走到一起，结成一条联合战线，这就是陈独秀为《新青年》所写的《本志罪案之答辩书》中所说的，他们只是拥护那德先生（德莫克拉西Democracy）和赛先生（赛因斯Science），即拥护民主与科学，其余的事都由此而衍生出来的。如说：“要拥护那德先生又要拥护那赛先生，便不得不反对国粹和旧文学。”这里顺便说一下，当时新文化运动者之所以要集中火力批判孔子学说，与那时袁世凯和其他军阀利用孔子作为工具，来恢复帝制和进行专制统治有关。一切文化口号，都是有着现实针对性的。
问：鲁迅批判国民性最深刻的意义在什么地方？
答：鲁迅所说的改造国民性，就是要改造旧的文化思想。但他所批判的，主要还不在于旧的文化学说的本身，或者说是它的经典文本，它的“原教旨”，而是这些学说在现实生活中的实际影响。比如，孔子在《论语》里说“非礼勿视，非礼勿听，非礼勿言，非礼勿动”，这种教导，就使得人们一切都从“礼”出发，也就是一切都从抽象的原则出发去看问题，而不敢正视现实。鲁迅说：“中国人的不敢正视各方面，用瞒和骗，造出奇妙的逃路来，而自以为正路。在这路上，就证明着国民性的怯弱，懒惰，而又巧滑。一天一天的满足着，即一天一天的堕落着，但又觉得日见其光荣。”并且由这瞒和骗的精神而造出瞒和骗的文艺来，而“由这文艺，更令中国人更深地陷入瞒和骗的大泽中，甚而至于已经自己不觉得”。他要求改变这种状况，说：“世界日日改变，我们的作家取下假面，真诚地，深入地，大胆地看取人生并且写出他的血和肉来的时候早到了；早就应该有一片崭新的文场，早就应该有几个凶猛的闯将！”
鲁迅有时批评得很尖锐，他说中国人从来就没有争到过“人”的价格，只在两个时代里循环，即：想做奴隶而不得的时代和暂时做稳了奴隶的时代。还把中国历史说成是“相砍史”，是一部“吃人”的历史。这看似对中国历史的全盘否定，其实是对专制主义的深刻批判，从这批判里，提出了“立人”的思想，提出了对于“人”的尊重。因为中国的很多问题都是由于缺乏“人”的尊严，没有从“人”出发而产生的。所以鲁迅这种批评是正确的，深刻的。但时下有位历史学家却说：“鲁迅的这种历史观就是过去农民起义历史观的一个组成部分。我们的小孩饱读水泊梁山这些相互吃人的东西，再读到鲁迅对中国历史的大简化，他会饮鸩止渴，会产生前几年我们知道的像马加爵这样的一种极端悲剧性的行为：既然我们打开书，我们的大文豪告诉我们，几千年的中国就是人砍人的历史，那今天我拿起刀来捅杀自己宿舍的同学，那并不是一个了不得的事情啊！”这真是罪莫大焉。但可惜却把鲁迅的意思完全弄反了。鲁迅是批判中国历史上的“吃人”现象——包括指摘水泊梁山上“好汉”们的乱杀人，如说：“李逵劫法场时，抡起板斧来排头砍去，而所砍的是看客。”但这位论者却说鲁迅在鼓励杀人。这不知从何谈起。要批评一个人的文字时，至少应把他的原意弄清楚了才能发言，这应该是文化批评最起码的要求吧！而且，若是为了配合讲“和谐”，而抹杀掉历史上客观存在的残酷性，也是很可悲的。
问：学界认为鲁迅的论战多是“文明的批评和文化的批判”，比如，他对京剧和梅兰芳的批评等，您怎么看这种意见？
答：鲁迅提倡“文明批评和社会批评”，他的杂文，就是进行此种批评的利器。有时虽然涉及个人，但都是从他的社会性和文化倾向着眼，不是为了个人恩怨。他在致杨霁云的一封信中说：“我的杂感集中，《华盖集》及《续编》中文，虽大抵和个人斗争，但实为公仇，决非私怨，而销数独少，足见读者的判断，亦幼稚者居多也。”鲁迅对梅兰芳的批评，实际上也是对于一种文化现象和审美情趣的批评，并非针对个人的。
鲁迅谈论梅兰芳的主要有两处：一是1925年初发表的《论照相之类》，其中说到，那时北京的照相馆里，总是挂一些名人的放大照片，但“无非其人阔，则其像放大，其人‘下野’，则其像不见，比电光自然永久得多。倘若白昼明烛，要在北京城内寻求一张不像那些阔人似的缩小放大挂起挂倒的照相，则据鄙陋所知，实在只有一位梅兰芳君。而该君的麻姑一般的‘天女散花’‘黛玉葬花’像，也确乎比那些缩小放大挂起挂倒的东西标致，即此就足以证明中国人实有审美的眼睛，其一面又放大挺胸凸肚的照相者，盖出于不得已。”接着，又进一步讽刺道：“我在先只读过《红楼梦》，没有看见‘黛玉葬花’的照片的时候，是万料不到黛玉的眼睛是如此之凸，嘴唇是如此之厚的。我以为她该是一副瘦削的痨病脸，现在才知道她有些福相，也像一个麻姑。……”
这段话，很引起梅派戏迷们的反感，口头上和文字上的攻击不断。1936年鲁迅逝世时，《大公报》上发表了一篇短评，其中说：“他那尖酸刻薄的笔调，给中国文坛划了一个时代，同时也给青年不少不良影响。”“无疑的，他是中国文坛最有希望的领袖之一，可惜在他晚年把许多力量浪费了，而没有用到中国文艺的建设上。”这篇短评，使得上海文艺界“群情愤慨”，时任《大公报》文艺版编辑的萧乾说：“我除了愤怒之外，还感到背后被人捅了一刀”，他找胡政之老板追问，甚至提出要辞职。这篇短评是王芸生写的，不过当时别人不知道，他晚年与儿子提起此事时，称之谓一生“败走麦城”的一大遗憾。他儿子问他为何要这样写，他说：“你看，鲁迅对梅先生实在太‘不恭’了！”因为他平生最大的爱好就是看京剧，特别喜欢梅兰芳（见王芝琛：《王芸生与短评风波》）。
但鲁迅的批评是有一定的文化背景的。盖因清朝皇帝下令严禁官员嫖妓，士大夫们就形成了另一种玩娈童美男的风气，叫做“男风”，他们喜欢捧戏子，特别是男旦——当时的“捧角”与时下的“追星”还有所不同，时下的“粉丝”们对于“明星”完全是仰视的，而那时的捧角者，还有点俯视的样子，内含“玩”的味道。鲁迅所批评的实际上是这种文化现象，他用弗洛伊德的精神分析法分析道：“我们中国的最伟大最永久的艺术是男人扮女人。……因为从两性看来，都近于异性，男人看见‘扮女人’，女人看见‘男人扮’，所以这就永远挂在照相馆的玻璃窗里，挂在国民的心中。”至于为什么要抓住梅兰芳来做文章，则因为他是男旦的代表人物。在当时的新文化界，持这种批评态度的，远不止鲁迅一个，1929年，郑振铎主编的《文学周报》第353期，就出了一个批梅专号，发表了十多篇批梅文章，打头的一篇是郑振铎自己以西源的笔名写的，题目叫做《打倒男扮女装的旦角——打倒旦角的代表人梅兰芳》。从中可见当时文化思想斗争的情况。所以说，鲁迅在这里，是借梅兰芳现象来批评一种社会风气，一种文化现象，一种审美情趣。
鲁迅真正论及梅兰芳表演艺术本身的，是另外两篇文章，即1934年写的《略论梅兰芳及其他》（上）和（下），特别是上篇。他对捧角现象作了历史分析，说：“崇拜名伶原是北京的传统，辛亥革命后，伶人的品格提高了，这崇拜也干净起来。”对京剧的发展也作了历史分析：“梅兰芳不是生，是旦，不是皇家的供奉，是俗人的宠儿，这就使士大夫敢于下手了。士大夫是常要夺取民间的东西的，将竹枝词改成文言，将‘小家碧玉’作为姨太太，但一沾着他们的手，这东西也就跟着他们灭亡。他们将他从俗众中提出，罩上玻璃罩，做起紫檀架子来。教他用多数人听不懂的话，缓缓的《天女散花》，扭扭的《黛玉葬花》，先前是他做戏的，这时却成了戏为他而做，凡有新编的剧本，都只为了梅兰芳，而且是士大夫心目中的梅兰芳。雅是雅了，但多数人看不懂，不要看，还觉得自己不配看了。”
梅兰芳原是俗人的宠儿，鲁迅希望他不要脱离俗人。
问：鲁迅葬礼实际上演变为社会各界广泛参与的政治反抗运动，如何理解？
答：鲁迅在逝世前一个半月，写过一篇题为《死》的文章，有几条类似遗嘱的东西，其中说道：“赶快收敛，埋掉，拉倒”；“不要做任何关于纪念的事情”。但是，鲁迅的丧事办得很大，参加的人很多。这当然不合鲁迅本人的意愿。究其原因，一方面是出于民众对于鲁迅的敬仰，另一方面是由于有意地组织。当时出面操办鲁迅丧事的是救国会，而在背后出主意的，则是中共派驻上海的代表冯雪峰。而鲁迅的丧礼之所以能搞成一场政治运动，则与当时的形势有关，也由于鲁迅本身具有很大的号召力。
鲁迅逝世于1936年10月19日，正值抗日救亡运动的高潮中。那时日本军阀不但侵占了东北，而且控制了华北，华北之大，已放不下一张书桌了。前一年，即1935年的年底，在北平就发生了一二九学生运动，影响遍及全国。鲁迅一向是敢于抗暴的文人，而且一直批判蒋介石的不抵抗主义，在群众中深有影响，所以借他的丧礼来推动抗日救亡运动，也是很自然的事。
据楚图南的回忆文章《与人肝胆照，见义轻风浪》说，正是由于救国会组织了鲁迅的丧仪，推动了抗日救亡运动，引起国民党的恐慌，政府当局才于同年11月22日逮捕了沈钧儒、邹韬奋等人，制造了震惊中外的救国会七君子事件。
问：有人说鲁迅身上有“绍兴师爷”的影子，您如何理解故乡文化对鲁迅的这种影响？
答：“绍兴师爷”在日常用语中是一个贬词。但其实，师爷只不过是一种职务，就是幕僚，或称幕友，是主要官员的助手，他本身无所谓好坏，或者说，可好可坏。因为清朝绍兴籍师爷较多，所以叫做绍兴师爷。师爷也有不同的专业，常见的有钱粮师爷，专管经济事务；有刑名师爷，专管政法，善于断案；还有专管文书的师爷。这里所说的“绍兴师爷”的影子，大概是指后二者而言。意思是说他这支笔很厉害，能置人于死地。其实，这与思想、眼光和文字风格有关，并不在于师爷的影子。
鲁迅在给许广平的信里，曾批评一种“女性”文章的作法云：“一到辩论之文，尤易看出特别。即历举对手之语，从头至尾，逐一驳去，虽然犀利，而不沉重，且罕有正对‘论敌’之要害，仅以一击给与致命的重伤者。总之是只有小毒而无剧毒，好作长文而不善于短文。”又说到自己文章的特点是：“我因为自己好作短文，好用反语，每遇辩论，辄不管三七二十一，就迎头一击。”（见1925年4月8日和14日信）这一击，就使得论敌难以招架。这里举两个例子。
一是对付章士钊的。章士钊是学习政法、逻辑出身，在1925年是北洋政府的司法总长兼教育总长，鲁迅是教育部的科长，是他的部下，但因为文化主张不同，两人意见不合，章士钊提倡文言文，说文言写“二桃杀三士”，是何等简洁，白话一定要成是“二个桃子杀了三个读书人”，是多么繁复，由此证明白话不及文言好。鲁迅就揭发他把“二桃杀三士”的典故搞错了——此典出于《晏子春秋》，说的是晏子设计，用两个桃子杀死三个勇士，但章士钊却把“士”解成“文士”，这就证明他实际上不明白古代的典故，而且也说明古文虽简，而意思却不如白话明确。于是章士钊怀恨在心，伺机报复。他抓住鲁迅参加女师大校务维持会这件事，说是“又该伪校务维持会擅举该员为委员，该员又不声明否认，显系有意抗阻本部行政，既情理之所难容，亦法律之所不许”，就将他“呈请免职”。鲁迅到平政院上诉，与自己的顶头上司打官司，但既不与他辩论“情理”问题，也不与他纠缠“法律”问题，却是找出这位逻辑学家的一项逻辑错误：“查校务维持会公举树人为委员，系在八月十三日，而该总长呈请免职，据称在十二日，岂先预知将举树人为委员而先为免职之罪名耶？……”终于，他打赢了官司。章士钊是湖南师爷，是有名的大律师，但在官司上还是败在鲁迅手里，也可以说，鲁迅是“比师爷还师爷”。
另一例是对付梁实秋的。梁实秋的笔锋也是很厉害的，1932年11月，鲁迅在北京师范大学演讲，题目是《再论“第三种人”》，其中曾譬喻道，胡适之先生所倡导的新文学运动，是穿着皮鞋踏入文坛，现在的普罗运动，是赤脚的也要闯入文坛。随后报上就有批评说，鲁迅先生演讲的那天既未穿皮鞋亦未赤脚，而蹬着一双帆布胶皮鞋，正是“第三种人”。于是，梁实秋接过这个话头，就津津乐道起来。鲁迅既不与他们辩论穿帆布胶皮鞋是否第三种人，也不论证第三种人的实质是什么，却写了一篇短文《谈蝙蝠》，说起《伊索寓言》中写到鸟兽各开大会，蝙蝠到兽类里去，因为它有翅膀，兽类不收，到鸟类里去，又因为它是四足，鸟类也不收，弄得他毫无立场。但现在不同了，鲸鱼属于什么类，蝙蝠属于什么类，就是小学生也都知道得清清楚楚。“倘若还拾一些希腊古典，来作正经话讲，那就只足表示他的知识，还在伊索时候，各开大会的两类绅士淑女们相同。”“大学教授梁实秋先生以为橡皮鞋是草鞋和皮鞋之间的东西，那知识也相仿，假使他生在希腊，位置是说不定会在伊索之下的，现在可惜得很，生得太晚一点了。”一下子，把他的知识水准归入鸟类兽类中去了。
至于说到故乡文化对鲁迅的影响，我以为主要还在于永不屈服的战斗精神。绍兴古称会稽，这是越王勾践卧薪尝胆之地，这种精神一直影响后来的民风。明人王思任说：“会稽乃报仇雪耻之乡，非藏垢纳污之地！”这句话对鲁迅影响很大，直到临终那一年，他还引此语道：“‘会稽乃报仇雪耻之乡’，身为越人，未忘斯义。”
——发表于2007年秋季号《上海鲁迅研究》
