ES:中德两国的历史学家都非常地关注19世纪后半期两国之间的关系。中国奉行自强和现代化的政治理念。在这一过程中，中国出于防御目的计划建立一支海军，这一做法与德国相似。当时德国刚刚开始打造现代海军，而地点就在德国造船厂。钢厂提升了他们的产品质量。而这其中主要是鲁道夫·哈格劝服当时的普鲁士政府，使得当时的德国伏尔铿(Vulcan)造船厂打造出了“钢铁”战舰。直到如今，德国船只依然销往英国。
当时位于普鲁士的中国大使知晓法国和英国的战舰发展情况。他们是欧洲最具影响力的领导者。但是当时法国与中国存在矛盾。而另一方面英国担忧与俄罗斯产生冲突，因此拒绝向中国销售军事装备。在这样的情况下，德国海军相关部门非常支持中国想要一艘现代战舰的需求。所以，中国订购了定远舰以及德国其他的军舰。
对我而言，找到当时在什切青定远舰启动仪式中的历史描述是非常幸运的。在定远舰启动庆祝仪式的末尾，一些不同寻常的事情发生了！当时的报纸敏锐地捕捉到了这些信息：在德国皇家海军总长von Stosch和其他德高望重的贵宾出席的现场，中国驻德国公使李凤苞紧握住定远舰总设计师哈格的手，说道：“我谢谢您”这一刻被记载了下来。
FW:至今为止，威海仍然非常感谢您对于定远舰重建中提供的帮助。是什么理由让您不远万里来到中国，帮助中国的这项重建工作的？
ES:在我多年的研究中，我可以证明定远舰不仅为中国也为德国造船业建立了国际声誉。1983年，芝加哥国际博览会就展出了定远舰的模型。从这点来看，我想知道更多中国和德国之间的联系。我曾经这样问自己，我能够在今天的中国找到哪些“踪迹”呢？中国的哪些历史学家对那段历史感兴趣呢？所以我开始与中国方面进行接触。我想再说的是，科学研究的一个重要因素就是国际知识的交流。那些研究定远舰的专家坐在同一会议室，讲述自己的定远舰故事不是一件很美妙的事情吗？我的故事只是其中之一。
定远舰重建非常接近原型 细节展示“背景故事”
FW:您是如何展开威海之行的？
ES:互联网对全球范围内的研究给予了很大的支持，但是最终人们总得接触，必须面对面地进行交流和讨论他们所获得的知识。所以，2009年，我有机会到中国进行了私人访问。
我联系了我在威海的同事，他们很热情地邀请我。与此同时，他们也告诉我定远舰重建所面临的难处。当时他们并没有关于定远舰重建的具体计划。当时威海的同人们是以萨克森“（Sachsen）”作为定远舰的原型进行研究的（编者注：“定远”，在西方又被称为“萨克森”改进型军舰）。
当时他们已经研究了很多老照片和一些细节的描述。最后，能够给重建的定远舰找到一个大概的雏形，这一雏形已经和原型很接近了。
在我的印象里，游客和到访者对重建后的定远舰的规模和舰上的设备留下了很好的印象。有些人可能错过了一些舱面下的结构细节：那就是蒸汽机和锅炉。这一地方是定远舰重建的另外一个重要的目的——舱面下的细节展示可以提供多方面的“背景故事”。
在我到访威海之前，我读康斯坦丁·丰·汉纳根的一篇关于黄海之战的报道。他是一名在华的德国军事顾问。当时在那场战役中，他登上了定远舰。根据其描述，我感受到了这场战争的残酷现实。
FW:您个人接触定远舰后最直观的感受是什么？
ES：2009年的秋天，我最终得以与定远舰重建工作的同人们面对面地交流。虽然我对定远舰和造船者鲁道夫·哈格有大量的研究，但是却始终没有见到定远舰的实物。我曾经根据他们所写的书面材料和文件进行哈格“自传书”式的重建工作。
可以说在威海对于定远舰重建的访问，给了我双重收获。第一，这次访问是我个人对于造船者鲁道夫·哈格的研究的高峰。毕竟这么多年的研究，他带给我的更多的是一种个人的情感。但是当我看到定远舰的复制品时，它给了我丰富的内容。此外，他让我感受到中国人依然意识到这艘船只在历史上的重要性。这样的重要性无论在德国还是在中国同样存在。
火炮数量不及日本 定远铁甲舰屹立不倒
FW:在黄海海战中，定远舰身中百余处弹却屹立不倒，最终在威海卫保卫战中被鱼雷击沉。您是否发现了它的软肋？
ES:中日甲午战争的新闻传达到欧洲花了一些时间。当时很多人都对这样的新闻非常感兴趣。他们从各个方面，例如从战略战术上希望获得这一战争的一些细节。提供克虏伯火炮和哈奇开斯（Krupp and Hotchkiss）等武器的企业关注的是其生产的武器是否奏效。而作为造船者鲁道夫·哈格是以一名造船者的身份来观察这些新闻报道中的描述。
根据来自日本、法国、德国等新闻报道和书籍等关于战争的资料，哈格总结到定远舰主要存在的软肋在于如下几点：日本的火炮有大约254门，而中国装备的火炮只有172门。此外，日本的火炮在20分钟内能够发射的弹药大约有185发（总重量达到了5300千克），而中国仅有33发（总重量仅为2200千克）。
FW:那么您认为定远舰有何优点使其成为当时的亚洲第一巨舰？
ES:尽管在弹药火炮的数量上不及日本，但是应该指出的是，定远舰舰体的铁甲结构证明是一大成功。总设计师哈格援引德国军事杂志《Marine-Rundschau》的观点称，在战争的最后阶段，重型战舰对轻型战舰的战略优势是非常明显的，尽管轻型战舰上是现代化装备而且装备了先进的武器。在1.5小时的战斗中，中国的重型战舰由于缺乏弹药，在遇到敌人时弹药完全不起作用，舰上人员失去了士气。
在这样的情况下，面对拥有更好的火炮装备的日本战舰，两艘战舰却依然保持了“僵持”的状态。甚至在定远舰的前部起火，舱面下的结构遭受破坏的情况下，没有任何人想到要临阵脱逃。这也许就暗示了“铁甲”保护了战舰上人员的安全。
造船总设计师 亲数定远舰改进之处
FW:从现在看来，定远舰有哪些地方需要改进呢？
ES:根据上述描述，哈克指出了未来在定远舰的建设中应该改进的七大方面：1．在应对敌军攻击性的火炮时，舰体厚实的铁甲结构是必要的；2．避免在定远舰的舱面上安装照明结构。因为在战争时这些装备的摧毁产生的后果将对舰组人员造成非常大的危险；3．不应该在建造中使用易产生火的木质材料，应该使用不易燃的材料；4．定远舰位于水面上的鱼雷发射管应该安装在水面下，避免鱼雷发生爆炸的危险；5．快射炮能够对敌人的攻击战舰产生最严重的损伤，同时对舰上的机组人员产生最致命的的伤害。因此，应该增加舰上的快射炮的数量；6．战争中弹药击中了日军"松岛"号最中心的部分，引发了该舰大范围的损伤。因此，在舰体的舱面/甲板上应该安装更好的“截面保护”装置；7．重型的火炮应该与其他的武器分开安装，而且距离越远越好。
FW:定远舰和日本旗舰"松岛"号差距在哪里？
ES:定远舰在伏尔铿(Vulcan)造船厂的记录为100艘，这一数字暗示了定远舰对船厂的重要性。定远舰可以说是德国造船业的一大象征。但是相比于德国的大获好评，在传统造船者英国的反应来看却远不及德国那般热烈。英国的报纸甚至开始了反对新德国工业的论战。对于定远舰和日本“松岛”号的区别，应该看到自19世纪70年代以来，日本在技术和船员训练上都在持续不断地进行现代化改进。可以看到，松岛号比定远舰要年轻7岁。而且“松岛”号舰体更大，装备和海军技术相比于定远舰也改进了许多。
北洋水师全军覆没 原因无定论
FW:为什么当时定远舰放弃使用克虏伯炮的开花弹，选择使用不能炸开的实心弹？
ES:定远舰的整体设计是遵照萨克森级战舰的设计。后来由海军部的阿尔弗莱德·迪特里希（后来成为了德国皇家海军管理的建设部门的主管）进一步发展。在海军总长von Stosch 掌管下的海军大力支持中国海军的发展需求。他们向在德的中国代表发送了萨克森的建造计划。中国代表们同时也出席了萨克森在什切青的启动仪式。最后，中德之间的协议得以签署。海军部将萨克森的建造计划转交给伏尔铿(Vulcan)造船厂。而鲁道夫·哈格担任了造船的工作和负责修改萨克森的计划。
但是，舰体的武器装备的合同却是分别签署的。中国驻德国公使李凤苞向德国的钢铁公司克虏伯预订了重型火炮。此外，他还从法国的哈奇开斯预订了轻型机枪。而鱼雷是由位于德国柏林的Schwartzkopff公司配备的。目前，我们并不知道任何关于这些合同的细节。
FW:您认为定远舰是否存在设计缺陷，导致在黄海海战中，没有一艘日军军舰被击沉，而北洋水师却全部陨落？
ES:从设计来看，定远舰在当时的年代代表了整个国家的设计艺术，但是海军发展无论从战术还是技术来说发展得非常迅速。在中日双方的黄海海战中，大型战舰定远舰和镇远舰已经发展了大约有10年之久。因此，他们的设计相对来说更为古老。
与此同时，当时的战舰已经更新换代，设计更为新颖和先进。但是应该看到，尽管遭受到了严重损失，定远舰抵抗了所有弹药的攻击。它是在停泊在威海港时遭遇到日本鱼雷的攻击，数天后才沉没的。
在我看来，北洋水师在黄海海战中的失败并不是由单一原因造成的，舰队的现代化和技术更新，武器和弹药的有效性，战术和人员的训练，以及环境问题都必须纳入失败的原因中进行考虑。
定远舰的重生 和平的启示
FW:您是否了解定远舰重建的一些相关背景呢？
ES:由于我并没有参与到定远舰重建的讨论之中，我自己是这样认为的，首先，从定远舰重建的地址上给人的第一感觉就能让人体会到其重要意义。选择在威海海港，这距离1894-1895的中日甲午战争博物馆不远。而这一地点的挑选肯定不是随机的。定远舰在中国和中国海军历史上扮演着重要的地位。
此外，在我看来，重建定远舰工作似乎让我想起了鲁道夫·哈格。19世纪后半期，哈格深入参与到了德国工业化的加速发展过程中。所以重建定远舰，不仅仅对于中国意味深远，对于德国来说同样如此。
FW:现在在日本，有定远舰舰材做成的“定远”馆，定远舰钟，定远舵轮咖啡桌，定远舰炮弹残留，在日本被当作“战利品”炫耀。您如何看待这件事？
ES:历史物件储存着记忆和经历，它们是见证历史的证据。这些历史物件因为其意义有着令人着迷的魅力。在我们的个人生活和我们集体的记忆、历史和身份定位中，历史原件扮演着重要的作用。因此，很多人非常珍视这样的原件。
很多国家都保存着过去战争胜利的“战利品”。在过去，这些“战利品”代表了胜利。但是现在，人们对于这些“战利品”的态度应该发生转变。人们开始发出新的疑问，并且寻觅新的答案。“为什么会发生战争？”“受害者和家人该怎么办？”、“战争带来的损失应该如何弥补”“战争双方的平常百姓遭遇的痛苦该如何平复？”
现在整个欧洲人民依然记得一百年前第一次世界大战，这是欧洲各国共同的记忆。他们以此为戒，告诉大家军事冲突不能解决政治问题，战争无赢家。每一个对于过去战争的回忆，均告诫世人要避免战争。
FW:您怎么看待定远舰的重建？
ES:在对历史原件的复制上，有着很多广泛的讨论，在很多国家也有着很多的例子。打造历史原件的复制品的理由各有不同，有些是因为历史原件在危险的情况下极易破损，因此不得不复制原件防止其遭受再度破坏。此外，复制品能够使得很多人感受原件当时所处的整个事件和当时的氛围。因此，在每个原件的重建工作中，总会问这样的问题，为什么我需要重建这样一个物品？怎么打造历史原件？我们能够打造成怎样的质量？
而从定远舰的例子来看，定远舰在中国威海进行重建工作。这一地点对于中国的历史、现在和未来有着非常重大的意义。定远舰的重建带给了中国整个国家“整体的记忆”。但是定远舰是以怎样的方式在告诉国人呢？鲁道夫·哈格在针对中国战舰所做的演讲中，向日本记者这样评定中国的定远舰和镇远舰，称它们为“中国最著名的战舰”。
在我看来，定远舰的重建并不仅仅在传达一个信息，它象征着更多：骄傲和悲伤，恐惧和希望，以及向世人展示了120年前那场战争“多维度的体验”。
FW:定远舰复制品向世人说出了什么？
ES:在我看来，对于历史我们应该扪心自问，找到属于自己的答案。在我眼里，定远舰并不是一个简单的“权力的展示”。它向我们展示了军事对抗毫无意义的很多“好的理由”。定远舰复制品告诫所有人，应该珍视和平。
背景资料
1894年9月17日，以“定远”“镇远”为首的北洋水师主力在黄海大东沟海域与日本海军联合舰队主力进行了一场决战。定远舰中弹159发，定远舰中弹220发，“定”“镇”二舰的装甲和炮塔护甲上的弹坑没有超过102毫米的，显示出二舰的顽强生命力。
“定远”号记录了中华民族一段悲壮而又屈辱的历史。据载，“定远”号铁甲舰由德国制造，长91米，宽19.5米，1883年下水，其装甲厚，吨位大，炮火重，是当时罕见的大型铁甲战舰。1894年，作为北洋水师的旗舰，该舰参加过中日黄海海战，“受弹百余而不沉”，威震敌胆。1895年，在威海卫保卫战中被日军鱼雷击中，为了避免被日军俘获，“定远”号自爆并沉没于刘公岛岸畔。
2005年，中国清代北洋水师的旗舰“定远”号复制纪念舰，升起满旗靠停威海港。新复制的“定远”号严格按照当年北洋水师旗舰“定远”号的主尺度等比例复原建造。而在重建后，定远的复制也引发了国内外的广泛关注。其中，来自德国多特蒙德LWL工业博物馆首席馆长埃克哈德·辛克尔博士（Eckhard Schinkel，以下简称ES)就与威海的定远舰有着深厚的渊源。
在山东史学会甲午战争专业委员会委员，海军史研究会会长陈悦的2009年的一篇名为“德国学者的来访”中这样介绍这位“老友”：德国多特蒙德工业博物馆馆长Eckhard Schinkel是著名的升船机系统专家，近年专注研究19世纪末德国伏尔铿工厂军舰设计师鲁道夫·哈格。哈格的代表性成名作就是为中国设计的“定远”“济远”“经远”等军舰。十一期间来到威海，进行了非常愉快的学术交流，终于建立起一座中德两国研究北洋海军舰船、相关人物的信息沟通桥梁，同时Schinkel馆长随行赠送了1883年德国海军部绘制的定远舰图纸复制件，又打开了一扇借以深入研究“定远”的窗口。
近日，《法制晚报》记者就此专访了这位德国馆长辛克尔博士，讲述他与定远舰之间的深刻渊源。
