田炳信：我们不也搞过吗，当年叫下放。我们搞了“一五计划”以后，搞“二五计划”的时候，苏联从支援变成封锁，很多城市项目萎缩，很多人都被下放到农村去了。
王学泰：过去的“驱游民”也好，我们实行过的那些措施也好，都是行政上的手段，暂时解决眼前问题。过去游民多了，涌入城镇，劳动力十分便宜，为满足城市居民高消费的工商业和服务业发展起来了，城市显得十分繁荣。读一读宋人笔下的《东京梦华录》和《梦梁录》，一本是写北宋都城汴京的，一本是写南宋都城临安（杭州）的。那里的繁荣景象真是令人神驰心往，但那并不是社会繁荣进步的标志，而是社会动乱的标志。封建社会只要有许多城市繁荣起来了，那就意味着凋零。因为当时的农业生产率是有限的，只能大概养活占全部人口25%的城市人口。也就是说75个农民，最多能养活25个城市居民。如果城市太多了，太繁荣了，超过了这个界限，说明农村破产，许多农民面临灾难，大量农民涌入城市，这样必然会引发社会大动乱。这是因为当时经济的平衡点被打破了，社会无序化加深。实际上古代社会，城市人口到了20%就意味着社会危机加剧，有了社会动乱的基础。
现在社会与古代不同。一是地球向着一体化、全球化方向发展。我们现在总是有人说，我们要自己解决粮食问题。实际上就中国人口和土地现实来说很难做到这一点，除非发生农业上的根本革命，无土栽培成为农业的主流，否则不计成本、一味追求粮食的自给自足，必然会对整个的市场体系有所影响，妨碍我们向工商社会的过渡。如果不需要占用大量土地的工商业、服务业、信息产业得到大幅度的发展，我们有钱了，哪里买不来粮食？有了钱自然有人积极去种粮食。那种一心一意搞粮食自给自足的想法，或是不脱小农的思想境界，或是还想脱离世界，搞闭门发展，这在现实状态下是很难的，要为它付出极大的代价，为全民考虑这是不值的。
现在世界努力全球化。全球化就意味着世界各国人民生活水平和受到的社会待遇日趋接近。一些反对全球化的人士内心恐惧第三世界国家、贫穷国家在全球化的过程中发展起来从而会降低他们的生活水平。像我们这样第三世界国家的人民，GDP个人平均值还很低的国家的人们跟着发达国家的一些人反对全球化是很可笑的。全球化意味着社会经济一体化，大家只是分工的不同。中国人不必自己解决种粮问题，我们可以到世界市场上去买粮食。这就跟古代社会不同了。古代社会吃饭问题是第一大问题。古代社会只要游民一多，城市粮食需求增大，粮价上升，随之而来的就是饿殍满地，这就离揭竿而起不远了。
田炳信：当时国家通过单位和户籍制度，很早就把游民问题固定下来，在当时的情况下，这些信息一旦交流，那事情就大了。封闭对落后的管理是一种保护。
王学泰：在信息不畅通的时代，某地社会管理出了问题，导致社会动乱，当局一般是采取封闭消息，局部解决，现在这办法显然是落后了。现在任何局部问题的发生都必须有全局的思考。解决局部问题要有全局的意识。
田炳信：我一直在想一个问题，把所有的人固定在一地，一时可以，一世绝对不行。这个社会是个动感社会，流动社会，各种思潮、想法、说法多如牛毛的社会。这种社会的管理难度比起以前大了许多倍，特别是中国这样一个社会，人口巨大，资源有限，历史悠久，传统沉淀的光怪陆离的东西又多。特别是这些年，在某些行业、地区出现了两极分化现象，一种仇富心理在悄悄漫延。
王学泰：现在有人看到一些富豪非正常的死亡，便惊呼中国人中有一种“仇富现象”，这种现象有，主要是嫉妒，但你又不能说这种嫉妒没有它的合理之处（它包括人们对社会公正的追求）。二十多年前，大家都是一文不名，为什么不出十几年、几年，有的人家资暴涨，达到几千万、几亿、几十亿？他们中间有多少为富不仁？“第一桶金”有多少来得不太干净？这样才使得平民百姓心理失衡。但老百姓更多的还是对“富”的羡慕，你看现在多少文艺作品流露出对于富豪垂涎三尺的情态！这些充分地表现在电视、电影、报刊等大众传媒之中。连素称清水衙门的文教卫生、科研领域都不能免俗。对于“富”的垂涎，严重地摧残着国人精神层面的追求，可是这一点很少为舆论界关注。“富”不是过去所宣传的“罪”，但也不是百善之源。不是一富有人性恶的一面都自动消失了。钱实际也是一个放大的工具，它能使善者更善，恶者愈恶。现在一说“成功人士”不是他做了多么大的官，就是他发了多么大的财。反映了人们人生选择多么狭隘！当官与发财，如果成为全民族追求的目标，这就很可怕。
社会底层还存在着另一种“仇智现象”，却不被人们关注。这种对于知识和知识分子的敌视是有传统的，我在拙作《游民文化与中国社会》在分析游民平等观的时候说，《水浒传》作者的理想“不是把很少有文明规范的李逵提高到林冲、柴进那样有文化修养有文明规范的水平，而是把林冲、柴进降到李逵的水平”。李逵这个文学形象在国人中大畅其道，有很多原因，其野蛮与反文明是其中因素之一。游民为什么有着反智倾向？因为这些脱离了宗法网络的人们，也被宗法文明（也就是现在一些人热衷恢复的“传统”）所抛弃。游民整天为衣食奔波，自然他们也抛弃了宗法文明，当时又没有其他文明，于是他们在文化上是接近赤裸状态的，也就是说接近混不讲理的野蛮状态。然而这种野蛮被许多人认为是“天真未凿”，实际上他们是没有受过这种“天真未凿”的惩治，说来轻飘飘。就说是“天真未凿”吧，小孩子是天真未凿的，因为人刚刚生下来与小猫小狗区别不大。小孩子没有破坏力量，像小动物没多大差别，他用小手打你一下，你可能还会咯咯地笑。可是李逵要用蒲扇似的巴掌打你一下，你会有什么样的感受？
有力量而无文明就是带有破坏性的野蛮。李逵抡着的两把板斧乱砍乱杀，好像在反压迫、反传统、反抗不义、反抗皇权，其实是建立无序的压迫和野蛮的传统，并在制造着新的不义和另类的皇权。“另类皇权”是指行为者的具体身份地位虽然疏离于皇权，但是他们在行为方式和终极理想上却始终以皇权为范本，以往我们对于这些就很少去思考，还把它作为革命精神传扬，实际上它给革命与建设带来许多破坏。
田炳信：其实，任何一个社会都有差距，有不平衡，问题是这种差距、不平衡，追本溯源，它的根，它的源总要有个合理的解释。就像俗话说的，天条可犯，众怒难犯。
王学泰：随着改革的不断深入，市场经济的不断发展以及资源占有的分散化，都导致社会分层和人们利益多元化的趋向。处于不同位置的集团会有不同的利益要求，这种要求站在他的立场上看也是合理的（我们不必对要求利益老持否定态度）。例如无线通信的双向收费在消费者来看肯定是不合理的，但通信业者也不是一点理由没有。由于它是垄断企业，消费者只是干喊，一点办法没有。幻想他们一朝提高觉悟主动降低收费是不可能的。像这样的垄断企业，掌握公共权力的政府就应该对他们的利益额度作出具体规定，以保障全社会的利益。因为各有利益，利益相同或接近的人们必然形成有形或无形的利益团体。将来的社会就是在不同利益集团在互相博弈中求得和谐与稳定，幻想大家利益一致，其乐融融地排排坐吃果果，那是不可能的。公共权力应该中立，不能介入某一利益集团。更不能利用公共赋予的权力为自己谋取利益。在贫富分化、强弱异势中，政府应该鼓励富者、强者去支持和帮助贫者、弱者。这是掌握公共权力者的职责，不是恩赐。
我在农村待了十多年，对农村稍有了解，在进入工商社会的进程中，农业肯定是需要支持的弱势的一方（因为与工商业、信息产业比较生产率提高比较缓慢）。连非常发达的欧美国家、日本的农业都需要国家的支持（如农业补贴），更不用说尚处于落后状态中的我国农业了。农民人口有八九亿之多，就人数上说，不能算弱势群体。如果在选举制度确立的国家，任何想从政的都不能忽视农民这一群体，关键是农民缺少表达自己意见的组织。建国后工会没有消失，农会消失了，使人百思不得其解。建立代表农民利益的农会是解决“三农”问题的关键。
田炳信：你在农村待了十多年，那段经历给你研究留下了什么印痕？
王学泰：我下放的那地方就是北京远郊区，离北京二百多里地，是个山多地少的地方，产煤的村子还可以，不产煤的，非常贫困，一年到头，三顿瓜粥。所谓“瓜粥”就是一半玉米糁子（不去皮），一半南瓜熬粥，杂以各种树的叶子，我就吃过十多种树的叶子，我觉得以榆树叶和花椒树叶最好吃，杨树叶子最难吃。
在与农民打交道中，我感觉到，农民虽然文化不高，但他们自己知道自己的利益在哪儿。而且会用各种方法保卫自己的利益，公社化时代把他们约束在集体中多劳不多得，他们就用磨泡的办法对付你，出工不出力；用集体分配的办法把粮食控制起来，他们私拿私分。60年代困难时期有首民谣就说“书记拿，队长偷，社员缝个大衣兜”。结果是生产没上去，农民也陷于贫困当中，连吃饭问题都解决不了。不得不在所有制上做根本改革，解散公社，联产承包，一系列改革调动了农民的积极性。在改革放权过程中，基层势力坐大，干部与农民的利益有别，应该承认这种分别。
干部有权，农民无权，这样在利益博弈中自然向干部倾斜。农民往往要采取激烈的甚至不合法的手段保卫自己的利益，也给社会造成震荡。现在我们应该承认农民保卫自己的利益是完全合理的，把保卫自己利益的行为公开化、合法化、有序化，但实现这“三化”有赖于农民有代表自己利益的组织，现在发生群体事件以后，政府想找人谈判都找不到人，反而容易激化矛盾，付出更多社会成本。现在是干部权力过大，社会管理成本过高，不用说贪污腐败，很少能受到制约，就是制造政绩工程，考查、学习、开会等变相旅游以及日常行政中的浪费也令人瞠目结舌。因此即使从经济角度来看农民的组织化也是减少社会管理成本的重要手段。
田炳信：我到好多农村跑过，都空巢化了，青壮年都走掉了。青年都成游民了，打工去了，剩下些老弱病残留在那儿看守家乡，让他们寄点钱回去，守几亩薄田。大部分是这种状态。实际已经有一种从有序变成无序的苗头，而且是一个无序状态下的家庭，家族。我想中国人从1919年开始，基本上就把中国文化割断了，人没什么可忌讳的了，没什么可敬畏的了。真不知道这种精神状态是好还是坏。
王学泰：五四运动和新文化运动最大的一个毛病就是批判了在中国占主流地位的儒家思想。忽视对中国发展产生滞后作用的其他思想体系。例如皇权意识是与儒家思想有区别的，它就很少有人提到，又如对于中国底层社会影响巨大的游民意识也很少有人说（梁启超谈过这个问题，但他又不是五四人物）。我就想，实际上，儒家思想不仅是被西方文化思想摧毁了，它首先是被游民文化瓦解了。中国老百姓在宗法制度下，基本上遵从儒家规范，但宗法制度一解体，这种规范逐渐烟消云散。此时游民那一套开始盛行，因为他们一进入城镇目击肤受，无不是这些。我们还应看到游民文化产生后也在逐渐地蚕食着儒家思想，你看在鲁迅笔下那些人，如鲁四老爷、四铭、高尔础老夫子，以及众多的秀才、举人、乡绅……那些倡导孔教圣学的，上书“恭请”大总统提倡“读经”的，外表道貌岸然，但哪一个是醇儒？不都是借以吃饭的骗子和敛财好色的流氓！他们专横而又龌龊，顽固而油滑，正是游民文化造就了这些半是流氓，半是儒家的可憎人物。
应该看到儒家思想是宗法制度在意识形态层面上的表现，它在宗法社会中是具有稳定作用的。另外儒家还有些超越性的思想，也是全人类的财富，应该受到我们重视。我们是有数千年传统文化的民族，但我们的文化背景是宗法制度下的农业文明，在世界所有的农业文明中我们的文化是最精致、最完善的。但它的毛病就是不能适应工商社会的需要。当然农业文明有它贴近生活和贴近人性的一面，但大家长说了算的社会管理模式是与契约社会相冲突的。因此如何继承传统中合乎人性、贴近生活的一面仍是我们要思考的课题。
田炳信：中国要想继承传统文化中优秀的部分，必须自己否定自己。我们现在老说，每种文化都有它存在的权利。但文化应该有先进和后进之分。什么是先进文化？你怎么判断先进文化？
